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parlons un peu politique avec Actarus...

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14/03/08 16:06 


par MLF
Je me souviens de vieilles discutions lors des élections présidentielles et de nombreux pinaillages (auxquels j'ai largement contribués) sur la différence entre Royal et Sarkozy... une amie m'a fait une remarque que j'ai trouvé très pertinante : 
"quoi qu'on dise, quoi qu'ils disent l'un et l'autre, quoi qu'on pense de l'un ou l'autre, l'un est de droite et fera une politique de droite, et l'autre et de gauche et fera une politique de gauche (ou plus à gauche)". Il ne s'agissait pas, en effet, de savoir si l'un avait une solution miracle mais sur quel modèle de société nous allions avancer... On peut dire ce qu'on veut, Sarkozy tient la politique et les réformes qu'il avait annoncé. Ce qui ne tient pas, ce sont les conséquences espérées pour la tranche de la population qui ne fait pas partie de la tranche la plus favorisée.
Enfin un président qui fait les réformes qu'il a annoncé (bouclier fiscal, précarisation du travail, de l'enseignement, accentuation de la fracture sociale -rappelez-vous quand il expliquait que 4.000 euros n'était pas un gros salaire- reccul social...) nous pouvons en être fier.


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15/03/08 19:05 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
D'ailleurs je regrette presque de pas avoir voté pour lui!


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15/03/08 19:06 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
Ce qui me fait penser à la comparaison faite pa rsebastien plus tôt. Pour moi, Sarko n'est pas Wong Fei Hung. Il serait plutôt Wong Jing: on fait dans le racoleur pour ratisser large, on est bien vulgaire et on se met au niveau de la masse...


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17/03/08 09:39 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> bouclier fiscal


Le bouclier fiscal pour les plus riches est une manière hypocrite et détournée de supprimer l'ISF sans le faire officiellement, alors que TOUS les pays européens (sauf la Suisse !) l'ont aboli. Encore une réforme faite à moitié.

Ce n'est pas en pointant du doigt les riches et en voulant les taxer à mort que les pauvres s'enrichiront. Comme disait Lao Zi : "Quand les gros sont maigres, il y a longtemps que les maigres sont morts."


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17/03/08 12:17 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Shubby

Meuh non, ça n'est pas parce que tout le monde se jette dans la Seine qu'il faut forcément suivre la meute. "Emportés par la foule".

> Ce n'est pas en pointant du doigt les riches et en voulant les taxer à mort que les pauvres s'enrichiront.

Bien sûr que si, sinon tu le trouves où le pognon? Le scandale récent du Lichtenstein plaide pleinement pour cette solution là. Mais "pointer du doigt" et "taxer à mort" sont des propos excessifs. Parlons plutôt de "devoir de citoyen" assumé comme tel et certainement pas honteux. 

 

 

 


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17/03/08 13:26 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
<"Ce n'est pas en pointant du doigt les riches et en voulant les taxer à mort que les pauvres s'enrichiront. Comme disait Lao Zi : "Quand les gros sont maigres, il y a longtemps que les maigres sont morts."">

Voilà bien des propos de riche!!

Mais plus sérieusement, Ce n'est pas demain la veille que les très riches seront très pauvres, alors que ceux du dessous voient leur misère s'amplifier chaque jour...


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17/03/08 13:51 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> Voilà bien des propos de riche!!

Je suis très très loin d'être riche malheureusement ! :) J'essaie simplement de raisonner à contre-courant du tout venant collectiviste qui consiste à croire que Robin des Bois est le sauveur de l'humanité en volant aux méchants riches pour donner aux gentils pauvres.

La raison ? Principalement parce que décider autoritairement que les riches doivent faire leur "devoir de citoyen" en reversant ce qu'ils ont gagné aux autres, sous la contrainte, pose un  problème de morale. A partir de quand est-on "riche" ? N'est-ce pas une forme de discrimination ? De spoliation ?

Cela provoque aussi des effets pervers, comme l'effet de seuil : un individu fera tout pour rester en dessous de la barre fatidique où il devra payer plein pot, quitte à limiter volontairement ses capacités.

Et surtout, la question est : est-ce réellement efficace ? L'histoire récente tend à prouver que non.

>> Bien sûr que si, sinon tu le trouves où le pognon? Le scandale récent du Lichtenstein plaide pleinement pour cette solution là. Mais "pointer du doigt" et "taxer à mort" sont des propos excessifs. Parlons plutôt de "devoir de citoyen" assumé comme tel et certainement pas honteux.

Tu sembles considérer que la richesse est un gros gateau fixé pour l'éternité qu'il suffit de partager au mieux. Or la richesse se crée, le but étant de faire grossir le gateau le plus possible. Et comme il n'est de richesse que d'hommes, il faut s'appuyer le plus possible sur les capacités d'innovation et de créativité des hommes pour créer de la valeur ajoutée. Ce qui passe par la  liberté économique, la concurrence et la lutte contre les rentes.


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17/03/08 17:36 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Shubby
De quelle spoliation parle t’on là ? Une entreprise tourne rond, bien, fait des bénéfices, des montants ahurissants se voient planqués dans des paradis fiscaux, ce qui n’empêche pas l’entreprise de délocaliser à Petaouchnok les Oies et de virer du p’tit français. Où est la moralité là-dedans ? Si la redistribution des bénéfices ne s’effectue pas « moralement », douce utopie, dès lors il faut le ponctionner, point barre. Sans parler de méchants, gentils etc, parlons simplement de loi, là pour empêcher ces grands enfants que sont les patrons de jouer au Monopoly sans fin. Taxer la richesse n’empêche pas la richesse, méritée compte tenu de l’effort même d’entreprendre et du risque inhérent à l’aventure (si tant est qu'on parle de cette richesse là). Ce qui n’est pas contestable, pas critiquable, ça n’est juste pas le propos d'ailleurs. Les nuances on les connaît : effet de seuil, oui, mais aussi concurrence déloyale liée à la mondialisation, la redondante « fuite des capitaux », déjà en fuite de toute façon etc. Ca n’est certainement pas simple à réguler mais la « grande liberté du marché » on voit ce que ça donne : la destruction pure et simple, à terme, de la classe moyenne en France. Spécificité mondiale archaïque, vraiment ? La solution en cours n’est pas la bonne : il faut ramer à contre courant & certainement pas suivre ce fleuve parasité par hordes ordures, immondices, produits radioactifs et autres. « Laissons faire », ben voyons.
 


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17/03/08 18:09 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>>Taxer la richesse n’empêche pas la richesse


La France taxe déjà les bénéfices des entreprises très fortement, ainsi que les revenus des salariés (à hauteur de 55%) ! C'est l'un des principaux freins à une croissance plus élevée.

Taxer une entreprise pénalise au final 3 acteurs :
- Les actionnaires, qui sont moins incités à investir dans l'entreprise
- Les salariés, qui ont moins de revenus nets
- Les clients, qui payent plus cher les produits ou services

Une stratégie perdant-perdant.

Je pense que la France est un peu schyzo en ce moment : elle a choisi l'ouverture totale de ses frontières et l'économie de marché à l'échelle européenne, mais n'a pas encore compris que cela signifiait la fin de son "modèle social". Nous sommes désormais en concurrence avec nos voisins sur tous les domaines, y compris fiscaux et règlementaires. Ce qui veut dire que si on taxe plus, les investisseurs vont voir ailleurs (Irlande, pays baltes,...). C'est un choix ; laisser les entreprises faire des bénefs (et donc payer leurs impôts), ou leur en prendre autoritairement une grosse partie et risquer les délocalisations.


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17/03/08 18:11 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
Une autre question est : c'est bien toutes ces taxes, mais on en fait quoi ? On les redistribue à qui ?


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17/03/08 18:43 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par François
Et taxer encore un peu plus alors qu'on a déjà la plus grosse fiscalité du monde, c'est se tirer une balle dans le pied. A l'heure où tout est mondialisé, soit tout le monde fait pareil afin qu'il y ait un pied d'égalité, soit ceux qui le font sont les cons de l'histoire. C'est triste mais c'est ça.


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17/03/08 19:37 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
On se demande d'ailleurs pourquoi avec une telle fiscalité oppressante, nos hôpitaux, nos universités, notre armée, notre éducation nationale ou notre justice sont dans un tel état de délabrement, sans compter les déficits publics et la dette...

A cause de la mondialisation ?


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17/03/08 20:31 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Shubby
Je ne connais pas assez l'administration pour savoir s'il faut noircir à ce point le tableau. Dire que tout va mal pour éviter que les gens se plaignent est une technique de management qui a fait ses preuves. "Serrez vous la ceinture encore 5 ans, et après, vous serez habitués!" disait Coluche du programme de la droite. Dans les années 80. Avant la mondialisation. Je ne sais pas... Des budgets sont peut être à revoir à la baisse, certains secteurs surconsomment pour justifier des allocations conséquentes l'année suivantes etc... Le dossier est casse-binette, assuremment. Il doit être difficile de s'attaquer aux comptes de l'armée par exemple, mais à mon avis y'a des thunes à se faire de ce côté là. Au hasard. On a aussi certains organismes privés qui piochent largement ds le public le temps de qq prestations foireuses faites ça & là. Facturées une fortune...

A propos de ces taxes rédhibitoire vis à vis d'un extérieur "libéré" (commercialement s'entend, sinon il s'agit bien souvent de dictatures), une solution se trouve dans l'Europe. Et l'ONU. Arriver à présenter les droits de l'homme & un minimum social devant toute forme d' échange commercial, ce serait bien. En l'état c'est de l'utopisme pur & simple. La Chine en est l'exemple parfait: à donf les manettes le progrès mais tjrs à zigouiller du tibétain. Créer un conglomérat de pays qui punirait telles ou telles de ses sociétés de faire tel ou tel échange avec un pays qui ne respecterait pas certaines bases civiques & humaines pourrait tirer l'ensemble vers le haut. Cheminement de pensée idéaliste, évidemment, mais il faut quoi qu'il en soit absolument refuser des phrases comme "C'est triste mais c'est ça" (arghl!), première étape vers un cynisme refusant déjà toute forme d'espoir. Y'a un beau combat à mener tiens. Signez là svp :)


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17/03/08 21:18 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> Arriver à présenter les droits de l'homme & un minimum social devant toute forme d' échange commercial, ce serait bien.

Sauf que dans l'Histoire de l'Humanité, c'est toujours le contraire qui s'est passé : les échanges commerciaux ont enrichi les hommes, puis les hommes ont réclamé les libertés individuelles et une justice sociale.

L'exemple le plus frappant est la Chine. Au fur et à mesure de l'enrichissement des chinois grâce au système capitaliste, la dictature communiste craquèle de partout : revendication de la propriété privée, de la liberté d'expression (Aurait-on imaginé un film comme Endless Night il y a 20 ans de cela ?), de syndicats, d'un code du travail, recul du travail des enfants, amélioration des conditions de travail,... et bientôt les privatisations d'entreprise et la fin de la régulation des prix.

On devrait d'ailleurs commercer bien plus avec Cuba ou la Birmanie. Le cynisme, c'est de décréter un embargo ou un boycott dans l'attente illusoire que le régime politique changera. Pendant ce temps, la misère s'installe et perdure.


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18/03/08 10:38 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
sur l'état de délabrement de l'université je pense être un peu au courant... Imaginer un seul instant que c'est un accident de l'histoire ou une conséquence malheureuse de mauvaise gestion est plus que naïf. L'université a été abandonné il y a bien longtemps. Il n'est sur ce point question ni de droite ni de gauche. Le désinvestissement de l'état dans l'université est tout ce qu'il y a de plus volontaire et ce vers quoi nous allons (privatisation, précarisation de l'enseignement, universitaire recruté en CDD sur des logiques mercantiles alors même qu'on a cassé les Universités en "méga" facultés) n'est que l'aboutissement d'une politique de long terme.
Pourquoi une telle fiscalité sur les établissements publique ? Pour un désengagement pécunié de l'état. L'autonomie des universités vous croyez que ça mène à quoi ?

Quel injustice de taxer les revenus les plus élévés !  C'est vrai quand on pense que les pauvres sont de moins en moins nombreux à participer... tout ces RMistes qui ne payent pas d'impôts, qui de surcroit en méchants SDF ne payent même plus de loyer ou de taxes d'habitations... pourquoi quelqu'un qui gagne bien sa vie devrait payer alors que "eux", rien. Je suis aussi pour l'égalité, si les pauvres payent pas, il n'y a pas de raison que les autres le fassent... et puis s'ils ont faim les pauvres, il reste les poubelles, y a pas encore de taxes dessus (peut être une idée d'avenir ici !!!)

Quels cons ces socialistes d'avoir imaginé les richesses d'un pays sous la forme d'un gateau... c'est devenu un contre-argument bateau qui les suivra jusqu'à la tombe...

Enfin, il n'y a rien à dire contre une logique qui repose sur le constat de l'évolution capitalistique du monde pour en justifier le processus: "c'est le sens de l'histoire, c'est donc vrai". La question est plutôt de savoir ce qui a entrainé cette orientation. Désolé, mais le caractère inné et de bon sens de l'orientation capitalistique provoque chez moi quelques réserves. On pourrait retourner la question, mais les socialistes non pas cette assurance mathétique de la logique et du bon sens. Du reste, entre histoire et géographie, soit sur une lecture tendancieusement géopolitique, qu'en est-il de l'essort fonctionnel de cette conception du monde ? N'aurait-elle pas à voir avec l'ouverture de certains marchés (en Europe, en Asie) comme conpensation à un acte de soutient, d'aide qu'un pays en situation de replie et d'isolement aurait accordé... A quoi l'Europe s'est-elle ouverte il y a maintenant plus d'un demi siècle, sous quelles formes et dans quels mécanismes ? Que s'est-il passé ensuite dans les années 80, provoquant l'accélération du processus en l'explosion des mac do en France ? L'élection d'un socialiste a certainement plus de responsabilité que les actes de ce même socialiste.

Je suis entièrement d'accords avec Ghost Dog, croire en un messie providance qui règlera les problèmes. La mondialisation c'est avant tout un jeu d'interdépendance qui offre au(x) plus puissant(s) le pouvoir d'orienter et/ou de s'opposer à une politique locale. Un exemple, en 2003 lorsque le Japon a voulu passer un accord commercial avec la Corée du Nord... Bush a menacé le Japon de réprimandes sévères "vous intègrerez l'axe du mal avec lequel nous sommes sur le point d'entrer en guerre". (c'est presque un film de série B). La Chine (belle démocratie naissante où un paysan ne peut profiter de l'eau du lac à côté duquel il habite, parce que cette eau est destinée au salle d'eau des hotels de luxe pour les JO) qui a vérouillé le marché cinématographique de HK... rien de méchant à dire "vous êtes libre de faire ce qui vous plait, mais si vous voulez profiter de notre marché vous devez respecter certaines règles". Du  reste, on sent bien que certains partenariats d'exploitations se sont "amoidries depuis la rétrocession, comme celui avec taiwan. Qui oserait imaginer que la Chine en marche vers la démocratie y serait pour quelque chose ????

désolé, pour l'abus de cynisme.... c'est naturel


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18/03/08 11:34 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
Je réponds rapidement sur certains points à MLF :

1. Tu m'as mal compris, je ne crois pas du tout en un messie qui va régler tous les problèmes (et surtout pas Sarkozy). Je ne suis pas un conservateur qui adule un Chef suprême de la nation ou un Dieu quelconque, je crois au contraire à la capacité de chaque individu de décider de sa vie, si tant est qu'on ne lui met pas des bâtons dans les roues. J'attends simplement du gouvernement qu'il enlève ces bâtons (ex : règlementation pesante et fiscalité étouffante notamment, à l'origine des RMIstes et des SDF dont tu parles).

2. Sur le capitalisme : il s'agit du système permettant de répartir les droits de propriété. Il ne disparaît pas avec le socialisme, il devient juste un capitalisme d'Etat, c'est-à-dire que la propriété des moyens de production notamment n'est plus gérée par des particuliers, mais par des fonctionnaires censés représenter le "bien commun". La question est de savoir quel système est le plus efficace (et j'ai ma petite idée là-dessus :-) ).

3. Sur les universités : effectivement, le désengagement public a été massif de droite comme de gauche. Un manque de courage politique qui va de pair avec la grande part de responsabilités des syndicats étudiants dans l'impossibilité de mener quelque réforme que ce soit et dans la chute vertigineuse de nos universités dans les classements mondiaux.

Il y a bcp à dire sur le sujet, mais à la réflexion, je suis de plus en plus favorable à une sélection stricte à l'entrée des facs, aux études payantes avec système de bourses et au rapprochement avec les entreprises. L'objectif d'études supérieures étant, je le rappelle, de trouver du boulot à la sortie.


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18/03/08 11:53 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
Sur l'état de délabrement de l'armée j'étais dedans il y a peu et je m'en suis vite échappé, mais je peux témoigner qu'il s'agit avant tout d'un état de délabrement mental..


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18/03/08 11:58 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
4. Sur l'exemple de MacDonald : il est de bon ton de cracher sur cette chaine de resto, mais elle répond à une demande des consommateurs, à savoir manger vite pour pas cher (concept décliné depuis sous toutes les formes). L'argent et le temps ainsi économisés par ses clients se sont reportés sur d'autres produits ou services selon la liberté de chacun. En quoi est-ce un mal ? Des conséquences sur la santé, vas-tu me répondre ? Si abus de McDo il y a, peut-être, mais pas plus que si abus de rillettes et de camembert...


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18/03/08 12:34 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
Ghost dog, j'avais bien compris que tu ne croyais pas un messie et je confirme, je suis tout à fait d'accords avec toi (sur ce point).

Pour Mac Do, je ne crache pas dessus (ici, ailluers surement). Je constate que dans les années 80 une crise s'est installée (il faut chercher les raisons qui ne sont pas que liées à une mauvaise gestion) qui à touché la consommation et en premier chef les bars, les brasseries et a fait chuté un certain immobilier (commerces). Mac Do en a logiquement profité pour s'implanter massivement sur le sol français. L'impact premier est un changement de comportement des consommateurs (on ne va pas manger chez Mac Do dans la même logique que dans une brasserie à l'ancienne, une brasserie hérité d'un comportement mai 68 et les philosophe qui ont suivi : Sartre and co). C'est tout ce que je disais.... rien d'inné mais des mécanismes pris sous une impulsion donnée.... nager à contre courant est difficile (surtout si ton un monde s'y oppose) mais ça ne signifie pas que nager dans le sens du courant soit la bonne solution... c'est juste plus facile.


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18/03/08 12:52 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par François
Sur le MacDo, un constat simple:

tu veux manger chaud, en 15 minutes. Quelle solution? C'est effrayant, il n'y a RIEN à part les fast food Quick/MacDo/KFC. Le sandwich français ne répond pas à cette demande hélas. Rien d'étonnant à leur succès...


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18/03/08 14:07 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> nager à contre courant est difficile (surtout si ton un monde s'y oppose) mais ça ne signifie pas que nager dans le sens du courant soit la bonne solution... c'est juste plus facile.

Il ne s'agit pas de nager à contre-courant ou pas, de trouver la bonne solution ou pas, il s'agit simplement d'avoir une offre concurrentielle suffisante pour satisfaire tout le monde, et donc de s'adapter au jour le jour aux changements de mode de vie ou aux changements de goût des clients.

McDo ou le casse-dalle, c'est parfait pour moi un jour de semaine quand tu as 30 min pour manger, le petit resto typique c'est parfait le samedi soir ou le dimanche midi. Mais peut-être que pour mon voisin, c'est le contraire.



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18/03/08 15:09 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
Qu'il est bon de revenir à ces discussions toujours d'actualité et dans lesquels nous usons avec outrance de notre droit au désaccord...


>>>>La France taxe déjà les bénéfices des entreprises très fortement, ainsi que les revenus des salariés (à hauteur de 55%) ! C'est l'un des principaux freins à une croissance plus élevée... Taxer une entreprise pénalise au final 3 acteurs : Les actionnaires, qui sont moins incités à investir dans l'entreprise... Les salariés, qui ont moins de revenus nets... Les clients, qui payent plus cher les produits ou services... Une stratégie perdant-perdant... demande des consommateurs... offre concurrentielle.... goût des clients... L'argent et le temps ainsi économisés... 

Un voccabulaire correspond bien évidement à une façon de penser et user de ton voccabulaire ou de tes arguments ne me permettrait que de démontrer que tu as raison (la base de la sophistique selon Platon). Et donc non, je ne parlerais pas de la question de la qualité alimentaire chez Mac Do, ni de toute l'orientation que tu donnes (ou tente de donner) à un propos qui n'est pas le mien. Du reste François va tout à fait dans mon sens (sans le savoir peut être). Avions nous ou non les mêmes besoins avant ? Les USA sont ils les seuls à avoir tout compris ? Mac Do & Co sont ils les libérateurs d'un mode de vie archaique et incompatible avec la réalité du quotidien ? ou Mac Do & Co participent ils d'une logique systématisante qui se justifie elle même en rendant innopérant ce qui ne lui appartient pas ? Bref, il ne s'agit pas discutailler sur Mac Do pour ou contre, mais de constater que loin d'être sans autre portée qu'alimentaire, Mac do participe d'une organisation sociale, d'un mode de vie spécifique et systématique.

>>>>>2. Sur le capitalisme : il s'agit du système permettant de répartir les droits de propriété. Il ne disparaît pas avec le socialisme, il devient juste un capitalisme d'Etat, c'est-à-dire que la propriété des moyens de production notamment n'est plus gérée par des particuliers, mais par des fonctionnaires censés représenter le "bien commun". .

On ne peut faire plus orienté, ni plus carcéral. L'usage d'un dispositif démonstratif reposant sur la formulation d'une définition est paralisant. Je ne vois que deux options. Partir de ta définition et prouver que tu as raison puisque tout système est forcément capitaliste (ce que tu dis), sauf que l'un l'assume. Il est évident que dans un tout capitaliste le plus direct et le plus frontal sera le meilleur ; on ne perd pas de temps à faire semblant. Soit je propose une autre définition et nous sommes chacun dans notre bulle (pot de terre contre pot de fer) et aucun échange ne peut naître.

>>>>3. Sur les universités : effectivement, le désengagement public a été massif de droite comme de gauche. Un manque de courage politique qui va de pair avec la grande part de responsabilités des syndicats étudiants dans l'impossibilité de mener quelque réforme que ce soit et dans la chute vertigineuse de nos universités dans les classements mondiaux. 

Sur les classements mondiaux, il y a comme qui dirait une confusion. Comme établir une hiérarchie entre université à l'échelle mondiale ? Une hiérarchie qui offrira peu de contestation et ne semblera ni ethnocentriste, ni purement pécunière, ni bêtement quantitative. L'élément retenu repose sur les brevets et inventions (pas innovations). C'est à dire sur l'acte de propriété. Pourquoi les universités françaises sont elles si mal classées alors qu'elle garde (en recherche) une bonne réputation (il suffit de voir le nombre d'étudiants étrangers qui souhaitent faire des études en France, et les lieux de formations des professeurs dans ces mêmes pays. La France n'est pas une perle au dessus du reste, loin de moi l'envie de dire cela, mais sur ses qualités internes, son système universitaire n'est pas décrié à travers le monde. Par contre, la recherche s'effectue en partenariat avec des laboratoires étrangers (notament allemand) qui sont subventionnés par des laboratoires privés et autres (ce qui n'est pas notre cas). En échange du financement, ces groupes s'approprient le résultat des recherches... L'état de délabrement de l'université n'a rien à voir avec ce type de classement encore une fois mercantile, il implique simplement les conditions de travail dans lesquels les universitaires doivent travailler, enseigner et faire leurs recherches du fait d'un désinvestissement croissant et volontaire de l'état depuis approximativement 1969.


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18/03/08 15:25 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> ni de toute l'orientation que tu donnes (ou tente de donner) à un propos qui n'est pas le mien

Excuse-moi si j'interprête parfois mal tes propos, mais certains passages ne me paraissent pas toujours très clair, comme celui-ci (que veux-tu dire au juste ?) :

Mac Do & Co sont ils les libérateurs d'un mode de vie archaique et incompatible avec la réalité du quotidien ? ou Mac Do & Co participent ils d'une logique systématisante qui se justifie elle même en rendant innopérant ce qui ne lui appartient pas ?

Sinon, pour l'autre définition du capitalisme, je suis preneur ! :-)


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18/03/08 15:33 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
En échange du financement, ces groupes s'approprient le résultat des recherches...

Donc, si je comprends bien :

Une entreprise approche une université en lui disant "voilà, j'aimerais développer un marché mais j'ai besoin d'investir dans la recherche. Je vous propose un partenariat : je vous paye le matériel nécessaire à la recherche, je paye le salaire des étudiants qui travailleront à la fois pour moi et pour eux dans le cadre de leur cursus, et j'apporte du cash pour le budget de l'université. En échange, je vous achète les droits pour le dépôt du brevet afin de pouvoir le commercialiser."

Il me semble que les 2 parties y trouvent leur intérêt.


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18/03/08 16:18 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
pour le premier aspect, j'imaginais.... Ce que je veux dire c'est que l'arrivée dans la vie sociale française d'entreprise comme Mac do ont fait rupture en donnant (ou participant à donner) un nouveau modèle d'organisation. Le besoin de manger vite et pas chère (ce qui pour moi reste à prouver) est venue avec les mécanismes comportementales innérant aux modèles économiques auxquels appartient ce type d'entreprise: c'est un effet "boule de neige".

Capitalisme: accumulation de capital (capitalisation). Système économique qui fait du capital la valeur principale, indispensable à toute production de richesse.

>>>> il s'agit du système permettant de répartir les droits de propriété. Il ne disparaît pas avec le socialisme, il devient juste un capitalisme d'Etat <<<<< là, tu es déjà dans l'interprétation, la lecture que tu fais de ce système. Tu ne peux prétendre à présenter "objectivement" un dispositif tout en étant parti pris dans la définition que tu en donnes.

Pour l'université, en dehors de la caricature qui vient de ce que j'ai moi même présenté, c'est cela. La recherche coûte chère, des groupes privés investissent dans l'espoir d'en tirer un profit à venir. Etre le propriétaire d'un brevet peut être très rentable. imagine l'argent que va se faire le laboratoire qui tiendra le brevet du vaccin contre le SIDA ; et le choc économique lorsqu'un tel vaccin sera commercialisé (fin de tous les traitements, tritérapie, Chimiothérapie, etc...) Je n'ai pas dit que je trouvais bien ou mal l'investissement privé, j'ai juste dis que tu confondais plusieurs choses différentes. Du reste, quand tu es chercheur si l'investissement privé t'offre des moyens intéressants de faire ton travail, il limite aussi tes possibilités, tes libertés, ton autonomie. Certaines conséquences peuvent être très retorses.


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18/03/08 16:58 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> Ce que je veux dire c'est que l'arrivée dans la vie sociale française d'entreprise comme Mac do ont fait rupture en donnant (ou participant à donner) un nouveau modèle d'organisation. Le besoin de manger vite et pas chère (ce qui pour moi reste à prouver) est venue avec les mécanismes comportementales innérant aux modèles économiques auxquels appartient ce type d'entreprise: c'est un effet "boule de neige".
Ok, je comprends assez bien ton idée. Effectivement, ce mécanisme de diversification de l'offre est inhérente à l'économie de marché : son évolution crée sans cesse de nouveaux besoins.

Je n'arrive par contre pas à imaginer comment une société pourrait se construire autrement. Décréter par exemple que tous les salariés ont obligatoirement 2h à midi pour manger empêcherait-il McDo de proliférer ?
>> là, tu es déjà dans l'interprétation, la lecture que tu fais de ce système. Tu ne peux prétendre à présenter "objectivement" un dispositif tout en étant parti pris dans la définition que tu en donnes.

Allons-y pour ta définition. A quelles conclusions arrives-tu qui seraient différentes des miennes ?
>> imagine l'argent que va se faire le laboratoire qui tiendra le brevet du vaccin contre le SIDA

J'imagine aussi que l'étudiant qui découvre ce vaccin a de quoi couler des jours heureux dans les Caraïbes un cocktail à la main jusqu'à sa mort ! :-)


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18/03/08 17:10 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>>> Du reste, quand tu es chercheur si l'investissement privé t'offre des moyens intéressants de faire ton travail, il limite aussi tes possibilités, tes libertés, ton autonomie. Certaines conséquences peuvent être très retorses.

L'investissement privé fixe des objectifs à atteindre et des contraintes, notamment de rentabilité à court ou moyen terme (il y a d'ailleurs bcp d'entreprises qui investissent dans la recherche fondamentale).

Mais tu sembles croire que l'investissement public te donne plus de liberté et d'autonomie, ce que je conteste : l'argent qui finance cet investissement ne tombe pas du ciel, il provient de la poche du contribuable. A moins de considérer que l'on peut puiser dans sa poche de manière autoritaire sans avoir à lui rendre de comptes, il doit y avoir aussi d'une manière ou d'une autre un retour sur investissement. 


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18/03/08 19:20 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
J'arrive forcément à une conclusion différente puisque je suis anti-capitaliste... mais pour s'attacher à mon point de chute, il faudrait déplacer tout le système de valeur qui fonde cet échange depuis ses débuts avant les élections présidentielles... je ne vois pas l'intérêt de faire cela. J'en reste donc à simplement dire que les mécanismes que tu décris ne sont pas les seuls à pouvoir être porteur. Il n'y a pas que l'autoritarisme (obliger une pause de deux) comme autre forme de société, d'autant que tu restes à vouloir expérimenter dans un ordre social capitaliste des hypothèses qui appartiennent à d'autres modèles et forcément, cela ne fonctionnera jamais et tu auras toujours raison (la magie de la sophistique)

Je comprends la façon dont tu caricatures l'écart entre finacement publique et privé, mais tu omets un élément important.
L'investissement privé vise une rentabilité à court terme et moyen terme. Le moyen étant 1 à 2 ans maximum. Il ne s'agit pas d'avoir "trouvé" au bout d'un an, mais d'avoir fait des progés significatifs.
L'investissement publique laisse une marge de long terme. La différence fondamentale est que le privé ne finance que des projets déjà clairs. Le publique finance la démarche d'un chercheur ayant fait ses preuves (pas besoin d'avoir fréquenté le milieu de la recherche bien longtemps pour savoir qu'il e s'agit pas de puiser dans la caisse publique de manière autoritaire et gratuite, sans compte à rendre), mais pas un projet déjà établi. Les projets se construisent sous le financement publique. Certains sont porteurs et d'autres de fausses pistes. Mais pour le savoir il faut tenter. Une fois le projet construit, qu'il a fait ses preuves le privé vient mettre des capitaux dans ce qui l'intéresse. Tu peux chercher, la plus part (je dis ça pour concerver une réserve) des projets fondamentaux sont développés avec des fonds publics avant d'être racheté par des fonds privés... AL prise de risque vient du public et par voie de conséquence, vu les profits, il serait normalement qu'il y a it un retour sur investissement en échange et que les plus values du privé participent à un élan plus général. tu as raison à la base c'est sur des deniers que s'enrichissent ces grosses entreprises qui veulent tout garder pour elles.

Pour moi, le capitalisme c'est quand même un groupe de charognars qui se nourrit du travail de la collectivité.


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18/03/08 22:29 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog

MLF, tu es en train de me parler d'un monde (l'anti-capitalisme)  que je n'arrive même pas à concevoir, d'autant plus que tu sembles me dire qu'il y a une troisième voie entre capitalisme privé et capitalisme d'Etat...

Pour moi, le capitalisme, c'est la répartition de la propriété. Comment répartir cette propriété, si ce n'est soi entre particuliers privés, soi entre agents de l'Etat ? 


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18/03/08 22:41 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
A ce sujet, je trouve que There will be blood est très parlant. Tu l'as vu ?

On voit bien que pour créer de la richesse, il faut à l'origine un pionnier, un gars qui soit incité à découvrir, à mettre au point, à se creuser la tête, avec l'objectif d'une incitation finale pécuniaire personnelle (sinon il serait resté chez lui). C'est l'âme humaine qui veut ça.

Une fois le filon découvert, il ne peut plus continuer tout seul, il doit donc embaucher voire s'associer. Les gens qu'il embauche n'ont pas ses compétences et ils n'ont pas pris les risques qu'il a pris. La "collectivité" travaille pour lui, mais il est évident qu'elle ne mérite pas de gagner autant que celui qui est à l'origine du business !

Ce business se met en place de façon naturelle, chacun y voyant son intérêt. Le patron peut élargir son empire, les salariés peuvent s'enrichir en profitant de l'aubaine de ce nouveau filon. 

Toute autre répartition des richesses créées supposerait donc une force extérieure à ce microcosme (l'Etat ?)qui s'organise très bien tout seul ; une force obligatoirement autoritaire.


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19/03/08 09:42 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
2 news entendues hier soir et ce matin, en passant :

Sur France 5 : "Depuis que les paysans Vietnamiens travaillent à leur compte sur de petites parcelles au lieu de travailler pour la collectivité, la production de riz a été multipliée par 3."

Sur RMC : "Du fait du développement économique en Chine, les familles abandonnent de moins en moins leurs enfants. Du coup, les Français ne peuvent plus les adopter !"


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19/03/08 09:48 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
je n'ai pas vu ce film, mais je le ferais à l'occasion si je le rencontre quelque part.

Je n'ai pas l'impression de parler "d'un monde" en particulier, et très certainement pas d'un monde anti-capitaliste. Je parle d'une vision du monde qui ne tient pas compte de cette notion et donc ne s'intègre aucunement dans le dispositif que tu proposes. Il ne s'agit donc pas d'une "troisième voie" qui glisserait entre les deux situation que tu proposes comme extrémités inflexible de la réalité.

Ce n'est pas parce que tu modélises sous forme linéaire une vision du monde comprise entre deux extrêmes que tu établis comme opposés, que cette vision contient bien le monde dont tu parles. Une autre conception, un autre modèle n'appartient pas obligatoire à ton schéma, ce n'est pas forcément "un point donné sur l'axe de représentation". C'est peut être pour cela que, en effet "tu n'arrives pas à le concevoir", car il est absent de ton schème de pensée, et que tu te retrouves obligé de le caricaturer dans de "l'anti-capitalisme" qui lui intègre parfaitement ton raisonnement.

Tout ceci est possionnant. Il me semble que je radote, mais j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler de vive voix. Bien que la politique soit  à la mode, ce type d'échanges devient rare....


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19/03/08 10:18 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Shubby
>La "collectivité" travaille pour lui, mais il est évident qu'elle ne mérite pas de gagner autant que celui qui est à l'origine du business !

Elle ne gagne d'ailleurs pas autant, la collectivité. C'est normal, là n'est tjrs pas le propos, mais la différence entre les deux salaires s'accroit de jour en jour. C'est ça le pb.  

>Ce business se met en place de façon naturelle, chacun y voyant son intérêt. Le patron peut élargir son empire, les salariés peuvent s'enrichir en profitant de l'aubaine de ce nouveau filon. 

La façon naturelle, c'est l'anarchie, là où se rejoignent capitalisme libéré et loi du plus fort. La jungle, retour case départ, ce que l'Etat empêche en plaçant le citoyen devant la barbarie. Ce qui a un prix, oui. Quant à l'enrichissement des salariés, il ne peut survenir qu'avec une régulation venue d'un rapport de forces. Sinon, à terme, on va vers de l'esclavagisme pur et simple: travailler plus pour conserver son travail, dans un premier temps, ce qui se passe actuellement, on le voit, puis travailler plus ou bien c'est la peine de mort, au bout du tunnel en pente douce. C'est courru d'avance.  

Tout est question d'équilibres. Qui de la gauche ou de la droite est en mesure de maintenir cet équilibre, là est la question. Le choix d'une pensée. Quelle gauche, quelle droite. Je parle ici de fondements philosophiques, d'idées, de concepts, pas d'hommes en particulier. Ni d'apolitisme, formidable flou artistique et apanage connu de la droite. Si l'homme tend naturellement vers la bestialité, la loi de la jungle, le laissez faire, et si la droite prône ce laissé faire, alors la solution se trouve à gauche. Voilà. C'est juste une base, un socle, sur lequel ensuite on continue à penser, à construire.
 
La façon naturelle... Quelle horreur. sans siècle des lumières et avec cette "façon naturelle" on en serait encore à se soumettre au sang bleu, payer la gabelle, voir se femme subir le droit de cuissage etc. Le rêve. 
 


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19/03/08 10:37 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
>> La façon naturelle, c'est l'anarchie, là où se rejoignent capitalisme libéré et loi du plus fort.

La façon naturelle, c'est la reconnaissance du droit de propriété par une instance officielle (très bien montré dans TWBB : achat des terrains, indemnisation du propriétaire d'origine, déclaration de l'acte d'achat au représentant de l'Etat,...). La propriété privée est la condition nécessaire à une vie en société, les hommes aspirant à vivre en paix.
>> La façon naturelle... Quelle horreur. sans siècle des lumières et avec cette "façon naturelle" on en serait encore à se soumettre au sang bleu, payer la gabelle, voir se femme subir le droit de cuissage etc. Le rêve.

Tu évoques ici la société d'ancien régime qui est une société de statut ne reconnaissant pas la propriété, sauf pour les copains du Roi. Les lumières et la Révolution Française ont donné lieu à la Déclaration des Droits de l'Homme qui aboutit en toute logique à l'avènement du capitalisme.

>>Tout est question d'équilibres. Qui de la gauche ou de la droite est en mesure de maintenir cet équilibre, là est la question. 

Je ne définis pas la société en terme de gauche ou droite, mais en terme de collectivisme / individualisme. Ex : quand Sarkozy propose de lever des impôts pour "sauver" Gandrange en les reversant au milliardaire Mittal, c'est une forme de collectivisme qu'un politicien de gauche n'aurait pas renié.


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19/03/08 10:50 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par François
MLF:
je n'ai pas vu ce film, mais je le ferais à l'occasion si je le rencontre quelque part.

Oulà, on ne regarde pas un Paul Thomas Anderson "à l'occasion" "si on le rencontre quelque part"! Miladiou!!!


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19/03/08 11:17 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
bien sûr que si, tout se regarde avec à l'occasion, il est temps de désacraliser tout ceci.

Quant au sujet de fond, je suis tout à fait d'accords avec Shubby.


La propriété privée est l'ennemi de la vie en société et de la paix car elle instaure un rapport de concurrence sur une matérialité qui n'est pas extensible à l'infini. La propriété privée ne peut participer à la stabilité d'une société que si tout les individus qui composent cette société ont le même droit de fait (et pas théorique) à la propriété. Le capitalisme dure depuis suffisament longtemps pour avoir démontré que ceci est impossible et le restera. De fait et dans sa logique qui place la propriété au dessus du reste, le capitalisme ne fera jamais qu'offrir plus de propriété à ceux qui en ont déjà tout en empéchant ceux qui n'en ont pas d'en acquérir. Un exemple simple : si tu n'as pas au moins une propriété à mettre en garanti tu ne peux prétendre à ne serait-ce que louer un appartement... encore moins en acquérir un.

La façon naturelle c'est la loi du plus fort, ce qui pose clairement le capitalisme comme un système bestiale et sauvage... les bicepses sont remplacés par des billets, des "propriétés", mais la logique est semblable. je garde l'utopie qu'on à fait quelques progrès depuis la préhistoire...

Quand acceptera t-on que concevoir le monde autrement que dans sa matérialité n'est pas réservé aux hyppies drogués et autres illuminés...


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19/03/08 11:27 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
Shubby:
Elle ne gagne d'ailleurs pas autant, la collectivité. C'est normal, là n'est tjrs pas le propos, mais la différence entre les deux salaires s'accroit de jour en jour. C'est ça le pb.  


Les différences s'accroissent principalement du fait de la mondialisation : un patron qui gérait 100 000 salariés en France avec un capital de 3 milliards en gère maintenant 300 000 dans le monde avec un capital de 15 milliards. Logique que son revenu augmente.

Une seule solution pour enrayer ça : la concurrence. Avec plusieurs acteurs qui s'affrontent sur un marché (prix, services,...), le patron aura plus tendance à se serrer la ceinture que s'il se trouve en situation de monopole. Il aura également besoin d'attirer les meilleurs salariés en leur proposant de bonnes rémunérations, sinon il court le risque d'une baisse de productivité et d'une concurrence encore plus féroce.

L'esclavagisme est une notion dépassée : la productivité humaine est décuplée avec le management par les objectifs/compétences, tandis que les esclaves sont totalement démotivés et en font le moins possible (juste ce qu'il faut pour rester en vie).


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19/03/08 11:37 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
MLF:
La propriété privée est l'ennemi de la vie en société et de la paix car elle instaure un rapport de concurrence sur une matérialité qui n'est pas extensible à l'infini.


1. La matérialité n'est peut-être pas extensible à l'infini, mais le génie humain, si.

2. Peux-tu m'expliquer en quoi la propriété privée est néfaste dans l'exemple que j'ai cité tout à l'heure : "Depuis que les paysans Vietnamiens travaillent à leur compte sur de petites parcelles au lieu de travailler pour la collectivité, la production de riz a été multipliée par 3."

3. Je suis sûr que tu défends la propriété du corps humain : tu dois être pour l'avortement, contre la peine de mort, pour la légalisation du canabis, pour le mariage homo,... Question : pourquoi n'es-tu par pour la liberté économique qui découle de la propriété individuelle de l'esprit humain ? En réfléchissant, en créant, l'homme améliore son quotidien et accumule des biens. Si tu lui retires le droit de conserver les biens dont il est à l'origine, tu le démotives à créer, et donc tu l'appauvris au final.


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19/03/08 12:09 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
Une seule solution pour enrayer ça : la concurrence. Avec plusieurs acteurs qui s'affrontent sur un marché (prix, services,...), le patron aura plus tendance à se serrer la ceinture que s'il se trouve en situation de monopole. Il aura également besoin d'attirer les meilleurs salariés en leur proposant de bonnes rémunérations, sinon il court le risque d'une baisse de productivité et d'une concurrence encore plus féroce. 

>>> on voit bien la magie de la concurrence lorsque les entreprises se mettent d'accords sur un prix unique, le plus élevé possible, et t'offre une bouteille de champagne si tu dénonces celui qui ne respecte pas l'accord (Darty).... La concurrence est devenue un espace de magouille, un leurre pour bluffer le consamateur et s'assurer d'un confort maximum pour les grand sgroupes.

Je ne m'amuserais pas à "trifouiller" dans ton exemple... il est à toi, je te le laisse. Je me demande juste au delà du x3, ce qui a changé... Depuis le temps que le capitalisme sévi sur laplanète, s'il s'agissait d'une formule miracle qui rend les paysans heureux d'avoir multiplié par 3 leur production de riz et si le seul fait de travailler pour soit permettait d'améliorer les choses, tu crois que temps de gens seraient encore à se plaindre... avec ta logique tu dois estimer que si quelqu'un est pauvre c'est de sa faute puisqu'il suffit qu'il soit propriétaire pour s'enrichir.

Le pouvoir de la spéculation: tu ignores si je suis pour l'avortement, contre la peine de mort, la légalisation du canabis, les mariages entre personnes du même sexe... par contre je suis contre le fait de résumer la question de l'avortement ou de la peine de mort à un simple pour ou contre, je suis contre l'hypocrisie qui consiste à stygmatiser certains produits tel que le canabis tout en validant la consommation de produits tout aussi néfaste tel que l'alcool juste parce que "c'est légal", je suis contre l'appelation de "mariage homo", sauf lorsqu'on parlera de "mariage hétéro" avec les mêmes usages et stéréotypes, et même -cela trouve toute sa place ici- je suis contre l'appelation de "cinéma asiatique" qui ne correspond à aucune réalité si ce n'est xénophobe et ethnocentrique en assimilant des traits physiques à un qualificatif généralisant (l'Iran est un des pays faisant partie du continent asiatique, mais Abbas Kiarostanmi n'a jamais été qualifié de réalisateur asiatique). Enfin pour répondre non pas à ta question, mais à ce qu'elle sous entend, je n'aime pas l'idée d'assimiler la question de la propriété privée tel qu'on la discute depuis un moment, à la question de la propriété de son propre corps. Je trouve le sous-entendu déplacé et lourd de conséquences. Veux tu revenir sur le viol conjugal (à qui appartient le corps d'une femme qui est mariée ? à elle ou à son marie ?) sous-prétexte que je ne vais pas dans ton sens sur la question de la propriété privée ? Je pense que non, donc il est préférable d'éviter ces dérives.

Le génie humain est très limité. Il est limité par ses perceptions (ce qu'il y a de beau avec l'intelligence c'est que quoi qu'on en soit pourvue, on est toujours sûr d'en avoir assez vu que c'est avec ça qu'on juge), et il est limité dans sa pluralité (plus on est et plus on est con).


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19/03/08 15:32 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog

MLF:
>>> on voit bien la magie de la concurrence lorsque les entreprises se mettent d'accords sur un prix unique, le plus élevé possible, et t'offre une bouteille de champagne si tu dénonces celui qui ne respecte pas l'accord (Darty).... La concurrence est devenue un espace de magouille, un leurre pour bluffer le consamateur et s'assurer d'un confort maximum pour les grand sgroupes.

Tout à fait ! Voilà ce qu'il advient lorsque l'Etat se croit investi de la mission divine d'intervenir dans l'économie de marché : on obtient l'effet inverse, par exemple entente sur les prix, magouilles, connivences politique/grands patrons, et au final c'est le consommateur qui paye plus cher (cf. supermarchés, abonnements téléphoniques,...).
Par contre, quand l'Etat se contente de faire son job, à savoir défense de la propriété privée et lutte féroce contre les ententes (=rentes), les prix baissent et l'innovation est stimulée.

>>> Je ne m'amuserais pas à "trifouiller" dans ton exemple... il est à toi, je te le laisse. Je me demande juste au delà du x3, ce qui a changé..

Ok, puisque tu me le laisses, je vais te dire ce qui a changé. C'est simple : il y a maintenant 3 fois plus à manger et en plus c'est beaucoup moins cher. Et je te garantis que pour le pauvre qui a faim, ça change tout !

>> tu dois estimer que si quelqu'un est pauvre c'est de sa faute puisqu'il suffit qu'il soit propriétaire pour s'enrichir.

Tu connais un autre moyen pour s'enrichir que l'accumulation des biens ?

>> Le pouvoir de la spéculation

On peut bluffer de temps à autre quand même :-) Mais je constate comme je le pensais que tu es plutôt libéral sur la question des moeurs (comme moi). Reste à te convertir sur la question économique, qui n'est qu'une extension de la liberté individuelle.
>> Veux tu revenir sur le viol conjugal (à qui appartient le corps d'une femme qui est mariée ? à elle ou à son marie ?)

Pas bien compris le rapport. Tu doutes de la réponse ?


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19/03/08 15:45 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog


MLF:
Un exemple simple : si tu n'as pas au moins une propriété à mettre en garanti tu ne peux prétendre à ne serait-ce que louer un appartement... encore moins en acquérir un.

Il y a un minimum de garanties à apporter à un propriétaire pour pouvoir louer son appart', ça me semble logique. Si je décide de louer un palace sur les champs Elysées avec vue sur la Tour Eiffel, on va me rire au nez quand je présenterai mes fiches de paye ! Tu trouves ça scandaleux ?

>>> La façon naturelle c'est la loi du plus fort, ce qui pose clairement le capitalisme comme un système bestiale et sauvage... les bicepses sont remplacés par des billets, des "propriétés",
Dans un système capitaliste, les billets de banque sont les bulletins de vote quotidiens des consommateurs. Sont élus les producteurs de richesse qui répondent le mieux à leurs attentes. Je m'émerveille chaque jour de ce système harmonieux où tous les hommes de tous les pays du monde collaborent entre eux en échangeant leur force de travail.

>>> Quand acceptera t-on que concevoir le monde autrement que dans sa matérialité n'est pas réservé aux hyppies drogués et autres illuminés...
Fais-en nous part, pour commencer !


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25/03/08 10:27 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
>>>>Si je décide de louer un palace sur les champs Elysées avec vue sur la Tour Eiffel, on va me rire au nez quand je présenterai mes fiches de paye ! Tu trouves ça scandaleux ?

Ce que je trouve scandaleux c'est de croire valable un exemple/argument aussi caricatural, presque méprisant pour les personnes concerné par une situation qui semble te dépasser (sinon pourquoi sire de pareils absurdités ?)

>>>>Je m'émerveille chaque jour de ce système harmonieux où tous les hommes de tous les pays du monde collaborent entre eux en échangeant leur force de travail

Visiblement le système n'est pas SI harmonieux que cela et TOUS les hommes de TOUS les pays ne collaborent sous la même autorité.

tous les jours je suis scandalisé par ce système qui exploite toujours les mêmes

>>>Veux tu revenir sur le viol conjugal 
Je trouve déplacé d'assimiler la propriété du corps à la propriété privée. du reste, il me semblait que du côté libéral on était pas trop pour la libéralisation des moeurs....

>>>>Tu connais un autre moyen pour s'enrichir que l'accumulation des biens ?

c'est vraiment tout ce qui compte pour toi, t'enrichir ?

me convertir au capitalisme.... si tu savais à quel point je me retiens... voilà bien un système que je déteste fondamentalement...

ps: comment tu fais pour inclure des cadres bleus dans ton texte ?


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25/03/08 11:00 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
ps: comment tu fais pour inclure des cadres bleus dans ton texte ?

Les cadres bleus, je les crée en cliquant sur "répondre". Mais je n'arrive à en créer qu'un seul par réponse... :-(

Je trouve déplacé d'assimiler la propriété du corps à la propriété privée. du reste, il me semblait que du côté libéral on était pas trop pour la libéralisation des moeurs....

Ce serait paradoxal ! Un libéral défend la liberté -  c'est-à-dire tout ce qui ne nuit pas à autrui - avec une seule limite, la responsabilité individuelle. Donc oui aux unions homos, au droit de mourir dans la dignité, à l'avortement, à la légalisation des drogues, ainsi qu'à l'immigration...
c'est vraiment tout ce qui compte pour toi, t'enrichir ?

Disons que je crois à la pyramide de Maslow. Une fois que j'ai satisfait mes "besoins primaires", à savoir manger, m'abriter, dormir, je peux ensuite "m'élever spirituellement" et me divertir. Cela suppose des prix les plus bas possibles, càd les plus accessibles possibles à tous.
Visiblement le système n'est pas SI harmonieux que cela et TOUS les hommes de TOUS les pays ne collaborent sous la même autorité.

Oui, du fait des nombreuses entraves à l'économie de marché. Il est trop facile de vouloir mettre des bâtons dans les roues à tout bout de champ dans le système, pour ensuite venir l'accuser de tous les maux.


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25/03/08 11:20 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
Puis-je te conseiller un livre qui a bouleversé ma façon de voir les choses ?
Ca s'appelle Vers un monde sans pauvreté, du Prix Nobel d'Economie bangladeshi Muhammad Yunus. Tu peux le trouver chez tout bon libraire à 6,6 €. Ou comment faire sortir concrètement de la misère les plus pauvres de tous, ceux qui accumulent tous les handicaps... grâce au capital.


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25/03/08 12:26 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par MLF
je vais me le procurer et le lire attentivement... seulement cela va me  prendre un peu de temps car le vais être quelque peu débordé d'ici deux ou trois semaine et ce jusqu'à mars 2009 à peu près....


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01/04/08 16:06 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
Le figaro me donne envie de vomir.


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01/04/08 16:47 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
little_buster_biao:
Le figaro me donne envie de vomir.

A cause d'une news datant d'aujourd'hui ? Ou en général ?


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01/04/08 17:17 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par François
Cette casquette quand même!


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01/04/08 17:34 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
Au général. La librairie en bas de chez moi arbore fièrement la couverture de ce truc chaque mois et chaque fois c'est avec le même effroi que je la découvre!


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01/04/08 17:45 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Ghost Dog
François:
Cette casquette quand même!

Qu'est-ce qu'elle a, ma casquette Cochonou du Tour de France, hein ?


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01/04/08 19:30 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par Shubby
> A cause d'une news datant d'aujourd'hui ? Ou en général ?

Oarf, pour moi en général. Parce que Dassault. Mais ça reste un avis réducteur: le premier texte pondu par Badinter contre la peine de mort a été édité ds le figaro littéraire en 70. Et ça n'est pas le figaro qui a été - ni est - le média le plus suiveur question Sarkozysme, loin s'en faut. Y'a du bon ds ce mag, donc nuances il y a à apporter je crois.


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01/04/08 20:49 RE: parlons un peu politique avec Actarus...


par little_buster_biao
Sans doute as tu raison, mais ce que j'ai pu en voir et peux en voir ne me donne absolument pas envie de ceruser davantage.

Dans tous les cas je trouve mon bonheur ailleurs!


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02/04/08 19:01 RE: parlons un peu politique avec Actarus...

par Sébastien
>Le bouclier fiscal pour les plus riches 
et les plus pauvres...


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03/04/08 13:17 RE: parlons un peu politique avec Actarus...

par Sébastien
Célibataire sans enfant et sans revenu se fait en effet rembourser sa taxe d'habitation. Je pense que c'est ce type de personnes que visait en premier Sarko avec le bouclier.


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