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hotoke le retour

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08/04/03 18:15 

par lolek69
salut, j'ai vu Hotoke en v.o. non sous-titrée et franchement je ne parle pas japonais mais je ne me suis pas ennuyée une seule minute, c'était sublime, triste mais hyper beau, je conseille à tous.


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08/04/03 23:28 Pour ou contre la VO pure ?


par Sonatine
J'ai beau adoré ce film, ca me viendrait pas à l'idée de le voir en vo, parcequ'il a beau être beau ce film (admirez le doublon) ca parle quand même un peu et le problème (et oui) ben c'est je comprend que dal au japonais. J'avoue ne pas comprendre comment on peut apprécier un film dont on comprend pas les dialogues. Autant pour les films extrèmements rares et (ou) qui ne sont pas prêt de sortir avec des sous-titres je dit pas, mais alors le reste ... Ouvrons le débat ! ^___^


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08/04/03 23:40 RE: Pour ou contre la VO pure ?


par nitram
pour moi Hotoke etait le meilleur film de Deauville 2001!
pas mecontent de l'avoir vu avec sstitre ^___^


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09/04/03 14:28 RE: Pour ou contre la VO pure ?

par lolek69
Franchement pas de quoi ouvrir un débat. Ca prouve simplement une fois de plus qu'on ne fonctionne pas tous de la même manière.


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09/04/03 17:00 RE: Pour ou contre la VO pure ?

par seijûrô hiko
je pense qu'il y a de quoi ouvrir un debat moi, même si c'est juste à titre de debalage d'opinion en effet.

donc toi lolek tu n'accordes aucune importance aux dialogues?

je comprends qu'on puisse aprecier un film mais de là à avoir un avis certain dessus :-/ moi personellement mon cerveau a du mal a tout comprendre sans que je comprenne ce que les gens disent.et ça joue sur mon avis tout de même.


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10/04/03 14:09 RE: Pour ou contre la VO pure ?

par lolek69
Eh ben ! mon message a au moins eu le mérite d'en réveiller quelques-uns.

Donc, je vais m'expliquer clairement. Quant j'ai écrit mon 1er message, je venais de voir Hotoke. Ce film, j'avais très envie de le voir, ne pouvant plus attendre une sortie éventuelle en dvd avec sous-titres, je l'ai commandé directement au japon en vo non sous-titrée. Je me suis donc préparé à le mater sans traduction, j'ai lu des articles, des résumés et je pense avoir compris ce film, sans comprendre le japonais. Je n'aurais peut-être pas dû être aussi prompte a partager ma joie avec un groupe de personne qui me semble bien obtu. Et pour répondre à la question posée: oui,j'accorde de l'importance aux dialogues, mais oui aussi je suis capable d'assez de reflexion pour comprendre un film dans une langue étrangère.


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10/04/03 17:25 RE: Pour ou contre la VO pure ?

par seijûrô hiko
ben t pas susceptible toi dites donc lol.personne s'est outré,ni a balancé son pc en lisant tes propos.ça a pas dechiré les foules non plus.
sonatine et moi même se sont juste posé la question à la suite de ton post si on pouvais oui ou non aprecier à sa juste valeur un film en vo pure.rien de mal à ça,pas d'soucis l'ami ;-)

je comprends ta demarche pour hotoke n'empeche, je me demande si je v pas commander "des demons à ma porte" non sous titré aussi tellement ce film m'avais marqué et que j'aimerai le revoir.pour un film que j'ai jamais vu personnellement je crois que je pourai pas :s


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10/04/03 19:09 RE: Pour ou contre la VO pure ?


par Sonatine
Mmmm ...

^___^


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11/04/03 11:09 RE: Pour ou contre la VO pure ?

par Kamiku
Sonatine ton argumentation m'a littéralement soufflé ^^


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12/04/03 07:59 l'imporatnce du dialogue dans le cinema


par MLF
je trouve aussi la question interessante. C'est clair que d'en l'ensemble on peut comprendre un film sans comprendre les dialogues, quoi que le style du film influnece notre aptitude a comprendre. Je vais voir pas mal de films sans avoir acces aux dialogues (ils vont sous titrer en francais), et j'en apprecie certains et d'autres pas. J'ai peut etre un avantage parce que les coreens s'expriment pas mal face un film, donc que je comprends pas je peux me fier a leur reaction pour avoir une idee de ce qui se trame. Mais pour prendre un exemple inverse, un de mes prf en France s'est mis a s'interesser recement au cinema coreen (pour cause de marriage). Il a vu La Vierge mise a nu par ses pretendants en vostf, et il a aime. Ensuite il a vu Turning Gate en vo non st. Et il a moins aime, entre autre parce qu'il n'a pas vu que la structure de la repetition etait touours la, mais sous une autre forme (verbale puis visuelle). C'est clair qu'il lui etait impossible de comprendre l'image a la fin du film vu qu'il n'a pas pu comprendre la narration qui etait faite du mythe de la porte tournante. Peut on profiter d'un film sans en comprendre les dialogue ? et si oui, jusqu'a quel point ? Mais doit on se priver de voir un film sous pretexte qu'on ne pourra pas comprendre les dialogues ? Une de mes amies s'interesse au cinema nord africain, mais elle s'interdit de voir les films tant qu'elle ne parle pas l'arabe..... Effectivement, chacun a son idee sur la question, et poser la question du "pour ou contre la vo pure ?" me parait une mauvaise formule qui empeche de fait toute discussion. Que veut dire pure ? le sous titrage est il une impurete ? sous titre une langue par une autre est une interpretation. Mais comme la traduction litterale est impossible (toute langue a des restrictions culturelles et autres qui l'empeche de transcrire certaines choses provenant d'une autre langue), meme si vous apprenez la langue, vous interpreterez de la meme facon que celui qui a fait les sous titres. Est ce plus dommage de se fier a l'interpretation d'autrui qu'a la sienne propre ?
Qu'est ce que le cinema ? les avis sont partages sur la question, certains pensent que c'est avant tout de l'image, d'autres ne sont pas d'accords. Au sujet de Sonatine (le film) quelle est votre version preferee par rapport au st? Il en existe au moins trois differentes: celle de la sortie en salle, celle lors de sa diffusion sur canal et celle de la version hk (je sais plus si le film est passe sur Arte). J'ai vu les trois versions, et sans m'en souvenir precisement, je me rappelle quand meme que dans certaines scenes, les st n'avaient rien a voir et exprimaient des choses tres differentes (ex: la scene avant la fusillade dans le bar, lors de la discution des deux qui gardent la voiture ou encore celle sur la reconnaissance de l'autorite quand Kitano va voir son chef au debut du film). Selon la version st que vous avez vu, nous serons ou ne seront pas d'accords sur ce qui se dit ou se joue. Les st peuvent etre differents, mais meme avec un seul type de st, nous pouvons comprendre des choses differentes (part d'interpretation). Est il imporatnt ou simplement possible de tout comprendre dans un film ?

hors cinema japonais, celui qui comprend (aux mots) les dialogues de Mon Oncle (Tati, en francais et ca parle), il veut bien me les traduire :)


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12/04/03 19:14 RE: l'imporatnce du dialogue dans le cinema

par Kamiku
Personnellement je suis pas mal impliqué dans cette question. Mais ça dépend de l'importance des dialogues dans le films, alors forcément il faudrait étudier la question plus au cas par cas. Si c'est pour "Versus" (pas de scénario) ou "Hero" (très visuel) c'est déjà moins embêtant que si c'est pour "Mononoke Hime" (bien que très visuel aussi, l'histoire y est assez importante).
Quoi qu'il en soit, réjouissons-nous déjà de pouvoir voir un film que l'on attendait avec impatience, même si les sous-titre n'existent pas et qu'il est désagréable de ne pas comprendre l'histoire dans les détails.
Après si c'est pour le simple caprice de ne pas attendre quelques mois une traduction, ça devient plus maladif ^^

> Qu'est ce que le cinema ? les avis sont partages sur la question, certains pensent que c'est avant tout de l'image, d'autres ne sont pas d'accords.

Là encore, c'est du cas par cas : après tout, pendant longtemps il y a eu des films muets, avec quelques intertitres quand le scénario les réclamait, et tout le monde pouvait regarder ces films tranquillement, parce que même sans comprendre quelques intertitres en langue étrangère, on arrive à suivre. On ne considère pas forcément que les films muets (donc carrément visuels, même si parfois accompagnés de musique) soient du cinéma plus "pur" que les films parlants (encore que...). Tu citais Tati, on pourrait citer aussi Kitano (pour certains de ses films en tout cas), où les dialogues sont pas très nombreux.
Même si je m'éloigne un peu du débat, un artiste qui choisit de restreindre au maximum les dialogues aura sans doute plus de chances d'être apprécié internationalement (ou en tout cas de moi ^^), même si ce n'est pas le but premier : aussi bien les films muets de Chaplin que les dessins animés de "Beep-Beep & Coyote" en sont des démonstrations. Mais faut dire que j'aime beaucoup les artistes qui laissent de la place à la bande sonore (comme Tati justement), donc mon avis est un peu partial dans ce cas.

A côté de ça, il y a aussi le "cauchemar ultime" pour quelqu'un qui veut sous-titrer un film : Godard. Dans plusieurs de ses films, il fait parler plusieurs personnes en même temps, il superpose les dialogues, il fait un mesclun avec la bande son, et j'aimerais bien voir à quelle phrase est donnée la priorité lors de la traduction (j'ose même pas imaginer un doublage). C'est en tout cas un bon moyen de voir tout ce que contient un film, ça maintient le spectateur dans une sorte d'attention, et ça oblige à réfléchir sur le film, et sur le cinéma en général (y'en a qui diront que ça les énerve et que ça ne fait qu'embrouiller le spectateur, mais en fait je dirais que ça oblige à regarder le film plusieurs fois...).

Après tout si un traducteur n'a pas saisi une nuance vraiment subtile dans un film, ça peut fausser la compréhension du spectateur. Il y a quelques mois, sur un forum américain, je discutais avec un gars qui s'était disputé avec son pote pour savoir dans une scène de "The Big Lebowski" à qui s'adressait un personnage. J'ai comparé avec la traduction en ST et avec le doublage français, et effectivement ça nous donnait à peu près raison (à lui et à moi, mais pas à son pote). Maintenant, il se peut que le traducteur ait interprété le dialogue de la même façon que nous mais que ce soit justement une erreur. Voilà toute l'histoire :D

En tout cas, ma solution est pas vraiment évidente, mais c'est la plus "utile" : je préfère tout simplement apprendre des langues étrangères (quelques unes, je regarde encore peu de films en swaïli...).
Et en attendant de les posséder parfaitement, je regarde les VOST justement pour m'entrainer, parce que regarder de la VO pas ST n'améliore pas autant les capacités d'assimilation... mais bon j'ai pas d'autre solution pour ceux qui n'ont que le français. Excusen Sie mich !


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