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avalon , plu ou pas ?

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23/03/02 16:01 

par lilie
bah j'aimerais savoir si d'autres personnes ont été , comme moi , déçues par ce film
si j'ai beaucoup aimé l'univers du jeu ( le premier quart d'heure du film est très prometteur ), j'ai eu du mal à rester accrochée sur tous les passages en dehors du jeu , trop lents et anesthésiants ou alors à côté de la plaque ( quand elle fait à manger à son chien , c'était limite " royal canin parce que mon chien le vaut bien " );
sinon , je n'ai pas apprécié du tout le passage où on nous balance la "chanson d'opéra " avalon , avec sous-titrages des paroles et une espèce de clip de ce que l'on a vu du film dans la demi-heure précédente , j'ai eu du mal à m'en remettre et quand on y a à nouveau droit à la fin , version longue , ça m'a presque achevée
mais , je le répète , chaque retour dans le jeu valait carrèment le détour et aurait presque pu faire oublier le reste
vais quand même retourner le voir ...
tout ces moments hors jeu où il ne se passe rien ou quasiment rien me font penser à des passages du même style ,très "contemplatifs" , dans Lain ( sauf que là , les épisodes ne durent que 20 minutes , pas 2 heures , donc c'est largement supportable )


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24/03/02 00:32 RE: avalon , plu ou pas ?

par hkfanatic91
POurquoi ca parle avec plein de truc byzarz @_o =)ç)à)à


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24/03/02 00:32 RE: avalon , plu ou pas ?

par belegur

moi avalon ct a 3h du mat alors je vous laisse imaginer les consequences dun tel horaire de diffusion apres 7 de presence dans une salle de cinéma ... donc a revoir

en tout bravo pr ton clavier ^_^


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24/03/02 12:55 RE: avalon , plu ou pas ?

par Kuro
Belegur, t'aurais pas vu "Female Convict Scorpio" juste avant?! ^_____^


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25/03/02 10:12 RE: avalon , plu ou pas ?

par belegur

si si, javais réussi à trouver une place pr la soirée c+ de l'etrange festival ^_^. Yavait aussi La Cité Des Ames Perdues, et avant le lezard noir ... dure soirée .. :)


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25/03/02 13:11 RE: avalon , plu ou pas ?

par lilie
petit probleme oups
des que j'utilise des accents , tout deraille
donc plus d'accents
a 3 h du mat tu dois reussir a somnoler pdt les passages planplan donc c est pas plus mal


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25/03/02 20:59 RE: avalon , plu ou pas ?

par JRico
j'ai beaucoup aimé Avalon.

Un des films qui méritent le multi-visionnage. A chaque fois que je me le passe, je découvre des détails.
Le rythme est lent, certes, mais on ne refera pas Oshii. Et si l'action est reléguée au second plan, c'est bien parce qu'elle est accessoire dans l'intrigue. Oshii cherche plus à nous faire réfléchir sur ses grands themes :le réel/virtuel, que suis-je ? dans quel sens se produit mon évolution ?. On retrouve bien entendu tous ces themes dans GITS.

il est amusant de noter, lilie, que tu cites LAIN, qui constitue finalement la meme chose en termes de thématiques mais pas de traitement.

Quand à la compréhension de ce que l'on voit... :)
j'ai réussi à batir une explication (aprés de grandes discussions avec des copains) qui collent avec tout, qui expliquent tout, et qui collent avec la thématique de Oshii.


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27/03/02 08:53 RE: avalon , plu ou pas ?

par lilie
si tu trouves le temps de l'ecrire , ton explication m'interesse !
je retourne le voir dans 2 jours et cette fois , je ne serai pas deboussolee par les changements de rythme , donc j'aurai l'esprit plus clair pour comprendre ton explication !
et puis vu que c'est une soiree speciale ( avalon , ghost in the shell et jin-roh ), je pourrai mieux faire les rapprochements et cerner la thematiq d'Oshii (enfin a priori :)


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27/03/02 16:22 RE: avalon , plu ou pas ?

par Himura Kenshin
Oui, moi aussi ton explication m'interesse!


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27/03/02 20:38 RE: avalon , plu ou pas ?

par JRico
avalon, GITS, jin-roh. en voilà une bonne soirée.

Voilà mon interpretration:

Tous les protagonistes sont des IA dans un univers virtuel.
Ash n'existe pas dans un quelconque univers "physique".
Nous suivons dans le film l'évolution d'une IA vers un éveil de sa conscience. Au fur et à mesure du film, Ash monte petit à petit vers le niveau de la conscience, ie. le niveau "Avalon".

beaucoup de détails viennent conforter cette thése.

le coup des statues sans tete qui symbolisent le fait que Ash ai atteind la conscience ou non. elle l'atteind à la fin en découvrant les sentiments lors de son affrontement avec Murphy.
les statues apparaissent tout au long du film pour nous indiquer si la "quete" de ash avance ou pas.

le fait de devoir changer de "niveau"( passer de la classe "A" à la classe "real") implique que Ash a atteind la limite de son évolution dans la classe "A". pour pouvoir évoluer davantage, elle doit changer d'univers afin d'apprehender des concepts plus complexes. On peut voir le film comme un empilement d'univers de plus en plus détaillé et complexe. fait confirmé par le bishop lorsque qu'il explique à Ash ce qu'est la classe "real".
univers "vie de tous les jours avec le jeu Avalon" -> classe "real" -> Avalon.
A chaque changement d'univers, l'IA abandonne son enveloppe et tente d'evoluer vers autre chose. pour atteindre finalement la conscience. Avalon, c'est la représentation de l'esprit. un saint graal pour des programmes informatiques. les references arthuriennes ne manques pas, d'ailleurs.

à la question de Ash au Gamemaster:
Vous connectez-vous dans le systeme depuis l'exterieur ou faites-vous partie du systeme ?
Le Gamemaster répond:
"Si je vous le disez, comment pourriez-vous le vérifier ?".
Cette question et sa réponse s'appliquent directement à Ash. à ce moment du film, elle refuse encore de se la poser.

Les "unreturned".
Ils ne sont en fait que les enveloppes vides des IA qui ont accédés à la classe supérieure.
Il y a bien entendu toutes les IA qui sont incapables d'évoluer car trop attaché à des valeurs matérialistes. par exemple "Stunner", qui est plus préoccupé par le fait de manger au contraire de Ash qui n'en eprouvent pas le besoin. Stunner ne peut pas évoluer. Cela devient trés clair lorsque le Bishop insère dans l'équipe les 3 "bots" (comme dans counter-strike). pour le bishop, stunner n'est rien d'autre qu'un programme guére plus évolué que ces "bots".

Le principal point qui me fait penser que cette interpretation est la bonne, c'est que l'on entre ici en plein dans un grand theme de Oshii: "un programme avec une conscience ?". souvenons-nous de Ghost in the shell et son puppet master. dans GITS, on trouve les deux parcours. une humaine qui a évolué vers la machine et une machine (IA) qui a évolué vers l'humain. à la fin , les deux se rencontrent.

Avalon. c'est le film live de l'évolution du puppet master.


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29/03/02 08:37 RE: avalon , plu ou pas ?

par lilie
whaaaaaaaaou !!!


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29/03/02 10:24 RE: avalon , plu ou pas ?

par Shinji
Bravo JRico, c'est une analyse très intéressante !


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29/03/02 15:47 RE: avalon , plu ou pas ?

par tequila
Serial lain experiment est dangereux à haute dose !


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29/03/02 19:21 RE: avalon , plu ou pas ?

par JRico
hehe :)

bon, de toute manière. chacun y voit ce qu'il veut. et c'est là que ce situe la force du film.

perso, je n'y voit pas un chef-d'oeuvre, mais un bon film de reflexion sur le rèel/virtuel sans jugement de la part de l'auteur. un film comme "Matrix" par exemple, le traite à l'opposé. réel = bien, virtuel = mal.


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29/03/02 20:15 RE: avalon , plu ou pas ?

par alex
j'arrive un peu tard car je n'ai vu Avalon qu'hier soir et jusqu'a il y a 30 sec j'avais toujours pas compris grand chose mais grace à l'explication de Jrico je pense àvoir compris le film alors merci beaucoup Jrico.
Sinon j'ai trouvé Avalon pas mal mais c'est surtout visuellement que ç'a m'as impressioné car c'est vraiment magnifique meme s'il est vrai que les clips d'Avalon et certaines sont assez longs.


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30/03/02 19:25 RE: avalon , plu ou pas ?

par reuno
Quelqu'un aurait une explication au sens de la scene où Ash fait la cuisine pour son chien ?


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05/04/02 21:50 RE: avalon , plu ou pas ?

par mpc
belle analyse, et que pensez vous de l analyse de gohst dog ??
cf critique ( ds ce meme site )


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05/04/02 21:53 RE: avalon , plu ou pas ?

par palplathune
Pour Reuno: Quand le chien a faim, il faut bien le nourrir (en tout cas c'est ce que mes parents m'avaient toujours dit :-))


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06/04/02 00:17 RE: avalon , plu ou pas ?

par JRico
pour le chien, c'est vrai que cela reste assez obscur.
on croise plusieurs fois des chiens dans la rue qui sont "actifs" au contraire des gens qui sont "inactifs". peut-etre une forme d'identification de la part de Ash qui se sent plus proche des chiens que des humains (ce qui nous ramenes à l'hypothese d'une évolution incompléte).

mais je penche surtout pour un clin d'oeil de Oshii. (qui adore les chiens). d'ailleurs, si vous faites gaffe, ils y a des portraits de chiens dans des cadres derriere la gérante de la salle de "jeu" ainsi que 1 ou 2 bibelots en forme de chiens.

zncore un clin d'oeil ? ou encore un parallele chiens = gérante = évolution incompléte ?

mystere...


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06/04/02 00:45 RE: avalon , plu ou pas ?


par Tanuki
Depuis que j'ai vu le film (hier en l'occurence), j'ai du mal à dormir tellement ça me fait cogiter. Je lis tout ce que je peux pour arriver à mettre des mots sur toutes mes impressions (je suis dépassée tellement j'en ai eu). J'ai besoin d'appronfondir ce que j'ai cru comprendre. Et je suis arrivée à la même conclusion que toi aujourd'hui. Que l'on est dans le jeu tout le temps mais à différents niveaux. D'ailleurs il faut que je revois Nirvana parce que c'est en pensant à ce film que j'ai eu la révélation. Avec le héros moustachu qui prend peu à peu conscience qu'il n'existe que dans un jeu et qui, à partir de là demande à son créateur (Christophe Lambert) de l'effacer. C'est assez flou dans mes souvenirs mais il me semble que ça se résume à ça. Là aussi, le thème de la quête d'humanité est abordée. D'ailleurs, certains, dans d'autres forums, ont avancé l'idée que le chien est le reflet de l'humanité de Ash (le seul à qui elle semble porter un réel interêt) et que quand il disparait, elle part à sa recherche et par la même à la recherche de son humanité, dans la class real.

Bon je crois que j'ai pas fini d'analyser. Mais qu'est ce que c'est stimulant :)


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06/04/02 13:43 RE: avalon , plu ou pas ?

par JRico
le film est fait pour nous faire refléchir sur notre propre condition. qu'est-ce qu'y nous prouves que nous sommes dans un niveau terminal de réalité ?


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06/04/02 13:52 RE: avalon , plu ou pas ?


par Tanuki
hum j'ai pas dit ça. Mais j'ai mon idée sur notre rôle de spectateur dans la vie du film :)


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08/04/02 15:38 RE: avalon , plu ou pas ?

par amélie
Avalon on aime à la folie ou on déteste!
C'est ce que je retiens des critiques écrites sur cinémasie ou sur allociné.
Idem les journalistes généralistes, y voient soit un grand film ou un ratage narratif.

Avalon est il facile d'accès à un public peu habitué aux univers
cyber-onirique?
Les risques de coma (cf notre critique maison Sonatine)sont ils
réels?

J'aimerai voir ce film; dois je me piquer à la cocaïne avant de le visionner?


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08/04/02 15:46 RE: avalon , plu ou pas ?

par yoshiki
Faut que tu sois dans un etat particulier pour le voir et ainsi l'apprecier a sa juste valeur .

EX : apres avoir dormie 2 heures seulement ou bien 12 heures de suites ^___^


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08/04/02 15:50 RE: avalon , plu ou pas ?


par Tanuki
Sonatine n'avait qu'à pas le visionner à 3h du mat' ^_____^

sinon Avalon est difficile à conseiller ou non, vu que ça dépend de la degré de sensibilité du spectateur.
Certains n'y verront strictement rien et, la plupart du temps, ne seront pas receptifs aux idées de ceux qui ont vu quelquechose (désolée pour le quelquechose mais j'ai décidé de garder pour moi ce que j'ai compris :)

le seul moyen de te faire une idée c'est d'aller le voir (mais pas à 3h du mat' par pitié ^_____^ )


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08/04/02 19:58 RE: avalon , plu ou pas ?

par alex
un film doit toujours se voir sous de bonnes conditions .moi j'ai bien aimé sans pour autant adoré.


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08/04/02 20:55 RE: avalon , plu ou pas ?

par vince
à 3 h du mat ça passé super bien au contraire :-)


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10/04/02 11:22 RE: avalon , plu ou pas ?

par amélie
Finalement j'ai bien accroché au film.
Un esthétisme novateur, une bonne incrustation des effets numériques.
Le polonais amène une atmosphère particulière.

Mon seul regret réside dans la néccéssité de posséder quelques pré-requis issus du monde des jeux-videos (RPG et counter-strike) pour comprendre la narration, les dialogues entre les différents protagonistes.

Si on ne possède pas cette culture du jeux online, la compréhension du film s'en trouve amoindrie.
C'est pour cette raison que beaucoup on pu décroché,de plus le rythme du film étant assez lent, cela aide pour une déconnexion...

Un bon film néamoins.


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10/04/02 12:33 RE: avalon , plu ou pas ?

par alex
il est clair qu'on se croirait dans cs!


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15/04/02 12:03 RE: avalon , plu ou pas ?

par Pierre_Gaultier
Salut

Je suis webmaster d'un site consacré à l'animation et au cinoche (http://frames.free.fr), et voilà ce que j'ai pensé du film (copié collé de la critique que j'en ai faite sur mon site) :

Mamoru OSHII possède un style hypnotique qui fait de lui l'un des cinéastes japonais les plus singuliers de sa génération. Des films de Tenshi no Tamago à Ghost in the shell, des deux Patlabor à Jin-Roh -dont il a écrit le script-, OSHII a développé un univers foisonnant, troublant, souvent très allusif. S'adressant au moins autant à la raison qu'à la sensibilité, les oeuvres d'OSHII sont extrêmement verbeuses, mais elles sont également jalonnées de morceaux de cinéma pur, comme ces étranges séquences de description urbaine qui suspendent sporadiquement la narration. Des séquences lentes, muettes et presque hors du temps, somptueusement mises en musique par Kenji KAWAI, et faites de longs plans fixes magnifiquement construits et de travellings discrets.

Le scénariste attitré d'OSHII, Kazunori ITO, tisse des intrigues effroyablement denses, où s'entremêlent la politique, la philosophie, la religion et la technique. Opaques, sibyllins, compacts, les films d'OSHII livrent leur signification très progressivement, après avoir vécu et grandi dans le crâne du spectateur. Chaque vision leur donne davantage de valeur, d'ampleur, de résonance. D'une extraordinaire richesse sémantique, les oeuvres du réalisateur sont fondées sur des non-dits, des symboles et des références variées (notamment à la Bible), qui ouvrent de multiples niveaux de lecture et agissent puissamment sur notre inconscient. Evidemment, cette complexité ne favorise pas l'entrée du profane dans le monde d'OSHII.

Et Avalon ne fait pas exception à la règle : il s'agit d'un film exigeant, difficile, cryptique. Le problème, c'est que cette fois-ci, cet hermétisme semble cacher un vide scénaristique total. Avalon suit le parcours de Ash, une jeune femme pratiquant intensivement un jeu interdit, aussi réaliste que dangereux puisqu'il peut mener à la mort. Persuadée de l'existence d'un niveau caché, elle va chercher à le trouver sans se douter de ce qui l'attend... La quête de Ash, qui renvoie vaguement au cycle arthurien, est dépourvue de réels enjeux dramatiques et de rythme. Pire : elle ne stimule jamais l'imagination, les sens et l'intellect comme avaient pu le faire les meilleurs films du maître. Avalon ne frôle pas un seul instant les sommets de poésie, d'incarnation, de sensualité et de substance atteints par Ghost in the shell ou Patlabor 2. Le style d'OSHII est comme vidé de sa matière, réduit à une série de postures auteurisantes. A cet égard, les scènes interminables et abominablement ennuyeuses où l'héroïne prépare, avec force détails, la pâtée de son chien, sont édifiantes. De quoi laisser perplexe les fans les plus acharnés du cinéaste.

Certes, le traitement visuel du film, tourné en live puis longuement retouché à la palette graphique, est inédit (même si les tons ocre et sépia rappellent Element of crime de Lars VON TRIER), et exprime idéalement la facticité des univers virtuels que parcourt Ash. Quant aux scènes d'action, découpées et cadrées avec un refus de l'emphase et une élégance typiques d'OSHII, elles sont brillantes. Mais elles constituent à peine quinze minutes du métrage, et ne suffisent pas à sauver un film par ailleurs vide et soporifique.

Alors, chef-d'oeuvre impénétrable, ou film complaisant d'un auteur immense auquel la liberté artistique n'a, pour le coup, pas réussi ? On voudrait bien laisser le bénéfice du doute à OSHII. Mais après Ghost in the shell, classique instantané du cinéma de science-fiction qui concentrait l'essence du style du réalisateur en 75 minutes sublimes, fulgurantes et passionnantes, Avalon paraît étonnamment fade. Une terrible déception, que le temps et les visions répétées viendront peut-être, on l'espère, relativiser.


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