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10/08/04 15:33
par tyl
Sérieu qd on regarde Hero ou le trailer de son dernier film, on constate avec stupefaction que chaques plans de ses films sont des oeuvres d'art à eux seuls et pourrais etre exposé au Louvre!
Il y met les moyens. Les réalisateurs HKgais n'en avaient pas grand chose à faire de la photographie pour la plupart... Idem pour la bande son. Ca n'est que récemment qu'ils ont "découvert" que le public appréciait également qu'un film soit un minimum soigné à tous les niveaux.
>ça ne vaudra jamais le moindre plus petit wu xia pian hongkongais...
C'est un peu catégorique comme réponse ça Iron.. Faut pas exagérer, le plus petit wu xia pian HKgais, ça va pas chercher bien loin, ils ont quand même fait des tas de daubes bien cheap. Et Hero a des qualités, c'est difficile de dire le contraire quand même. Les fans purs et durs de HK préfère évidemment le style local, mais ça ne veut pas dire que tout le monde doit adhérer. Y en a qui préfère les films bien produits à tous les niveaux, et c'est compréhensible. Le ciné Hk s'est plus ou moins torpillés lui-même avec des productions à budgets microscopiques...
>>> C'est un peu catégorique comme réponse ça Iron..
Plus que catégorique François ! ;) et je l'avoue un peu (beaucoup?) exagérée...
Mais je déteste tellement le fond de ce film que je me lance imperturbable dans une envolée lyrico-putassière de mauvais goût, je l'avoue ;)
Certes sur la forme Hero est supérieur à la quasi totalité des productions hongkongaises, hors King Hu bien sûr, là y'a même pas le moindre petit soupçon de doute, du moins à mon avis, mais sur son fond y'a pas photo.
Je continue à penser qu'en terme d'imitation Tigre Et Dragon d'Ang Lee est 100 fois supérieur à cette purge frimeuse qui veut montrer ce qu'elle ne sait pas faire... c'est mon avis bien sûr.
Le fond est discutable, c'est évident, mais si on veut discuter du fond de certaines prod HK, on va pouvoir y passer du temps... Mais vu que c des petites prod HK et que c'est HK, on s'en fout un peu non ? C'est la réponse habituelle. Ca me paraît un peu léger, on accepte beaucoup de HK mais pas des autres. Quand Samo Hung fait des films sexistes ou que Wang Yu fait des films nationalistes, personne ne bronche... Hero est discutable, mais on peut aussi choisir de profiter des qualités plutôt que de se focaliser sur ce défaut.
Et puis je n'ai pas trouver qu'Hero cherchait à faire du HK, rythme différent, narration différente, bien sûr il y a CHing Siu Tung et des acteurs HK, donc évidemment...
Mais je ne cherchai pas non plus à faire le parrallèle entre cette d.. euh ce film que je n'ai pas apprécié, et les wu xia pian hk.
Et ce n'est pas le fond politique qui me dérange dans Hero (bien que...), mais sa mise en scène, frimeuse et tape à l'oeil. C'est tout. C'est un peu ma tête de turc à moi comme d'autre ont Les 7 Samourais ou Le Facteur de Saint-Tropez. ;)
C'est sûrement tape à l'oeil, mais c'est le but avoué, et il y a quelques passages qui déchire bien, au moins la technique ne limite pas l'ensemble et ne force pas à utiliser des astuces de découpage pour restituer un mouvement.
Mais qu'est-ce qu'ils ont ? Qu'est-ce que vous avez contre "Héro" ?
Qu'est-ce que c'est que ces reproches sur une trop grande beauté formelle ? Quelle connerie ! C'est du cinéma, quand même !... C'est pas fait pour être moche !
Et puis cette histoire de fond soit-disant discutable et politiquement correct, c'est vraiment n'importe quoi. Soit, Qin Shi Huang Di y est présenté comme un monarque visionnaire et mécompris plutôt que comme une brute psychopathe et sanguinaire ainsi qu'il est de coutume (et donc, pour le coup, "politiquement correct"). Mais n'oublions pas la réalité du personnage : certes, ce type devait être un profond malade avide de grandeur pour faire ce qu'il a oser faire, mais c'était AUSSI un visionnaire et un homme de progrès. Ses méthodes, pour expéditives qu'elles aient pût être, n'étaient pas extraordinaires pour l'époque ; elles avaient juste plus d'ampleur car elles devaient aussi servir des destins plus grands (plus hauts, devrais-je dire). N'oubliez pas que les 7 royaumes de l'époque passaient quand même une bonne partie de leur temps à se fouttre sur la gueule sans autre but que de prendre un ascendant d'importance territoriale sur les autres ; pas de vision de progrès, là dedans... Faites ou re-faites un tour dans le Sun Zi Ping Fa (il existe une excellente édition de poche, traduite et richement commentée par Jean Lévi), ça vous donnera une idée de la merde que c'était pour conduire un royaume à cette époque (nommée "les royaumes combatants" par les historiens, c'est pas par hazard...).
Alors bon, qu'est ce que vous auriez voulu, vous ?... Une critique du régime de Qin Shi Huang Di ? Un truc bien chiant et pompeux à la Chen Kaige ?... Ou alors un truc pas beau avec des cables qui traînent et un scénario bien compliqué mais bien linéaire et au final bien bourin ? Un truc bien chip à la sauce HK des mauvais jours ?... Excusez-moi de me faire l'avocat du diable (après Qin Shi Huang Di, Zhang Yimou... même Vergès et Collard réunis n'ont pas un tel palmarès !...) mais essayez d'imaginer que le propos de Zhang Yimou n'était peut-être tout bêtement que de proposer une histoire pas trop conne et de montrer de belles images et finalement de bien vendre son film (bah ouais les gars, c'est aussi ça, le cinéma !...).
Après ça, je me dis que Zhang Yimou aurait mieux fait de situer son histoire dans un royaume et en un temps fictif, on l'aurait sûrement moins emmerdé. Un peu comme on n'a pas fait chier Tsui Hark sur son "Swordsman"...
En passant, si il y a UN film de Zhang Yimou qui fait dans le politiquement correct, c'est "Vivre" (mais peut-être la critique des délires d'un régime n'était-elle pas là non plus son propos...).
Bon, je sais, j'ai un peu tendance à m'emporter mais y'a quand même des trucs qui le méritent et le forum me semblait plus indiqué que la partie critique (mais j'en ferais peut-être une aussi, du coup... au moins pour dire ce que le film lui même m'a inspiré de bon).
Et pour ceux qui voudraient de l'épique bien foutu et historiquement sans trop de concession, je vous conseille de vous procurer "The great conqueror's concubine" de Stephen Shin Gei Yin (tiens, faudra aussi que j'écrive un truc là-dessus...).
Completement d'accord avec le singe ; qin shi huangdi etait certes une brute, un type qui regnait par la peur (appele le legisme), qui s'en foutait des paroles confuceenes et qui voulait un grand territoire pour etre le plus puissant monarque ; mais cela, comme dit le singe, a vallu a la Chine d'etre unifiees pour la premiere fois dans son histoire, et cette unification a conduit a la mise en place de standards qui ont fait progresse le pays. Rassurez vous, sa dynastie n'a pas tenu longtemps, vu que son fils s'est fait renverser par les Han, qui eux ont crees une dynastie sur la base du confucianisme, et ont quand meme repris les bases et les progres instaures par les Qin, qui etaient loin d'etre futils.
En plus Hero est vraiment beau ; jvois pas pourquoi on critique un film parce que le realisateur se dechire pour rendre un truc magnifique ; jvois pas l'interet du DVD si c'est pour voir des films tout sals.
>> son fils s'est fait renverser par les Han, qui eux ont crees une dynastie sur la
>> base du confucianisme, et ont quand meme repris les bases et les progres
>> instaures par les Qin, qui etaient loin d'etre futils
C'est justement cette épisode de re-construction qui est présenté avec pas mal de romance et de drame personnel - mais l'histoire n'est-elle pas faite de drames personnels - dans "The great conqueror's concubine" (i'faut vraiment qu'on fasse un truc là-dessus...).
>>>Mais qu'est-ce qu'ils ont ? Qu'est-ce que vous avez contre "Héro" ?
Oh là du calme ! On a (j'ai) quand même le droit de ne pas aimer Hero parce qu'il n'est qu'une purge malhabile plus que politique et que son côté esthétisant ne suffit pas à cacher les faiblesses de son scénario. Il ne cherche qu'à montrer c'est bien, mais c'est pas neuf. D'autres on fait beaucoup mieux que lui avec beaucoup moins de moyens. certes beaucoup on fait pire, personne ne le conteste.
Mais voilà, je déteste le côté frimeur de ce film, comme j'adore ce même côté chez King Hu !
C'est quand même un monde ça !
Peut-être que l'on pardonne plus facilement à un tâcheron comme Jue Yin Ping ou Wong Jing qu'à Zhang Yimou voilà tout !
Pas la peine de s'emporter comme ça !
>Peut-être que l'on pardonne plus facilement à un tâcheron comme Jue Yin Ping ou Wong Jing qu'à Zhang Yimou voilà tout !
Oui, là on dirait que tu pardonnes aux films HK parce que c des films d'"artisans", mais que pour Zhang Yimou qui a eu des moyens énormes, ça paraît presque normal de faire un film poseur. Mais bon, c'est un réflexe de fan, c'est humain.
>> On a (j'ai) quand même le droit de ne pas aimer Hero parce qu'il n'est qu'une
>> purge malhabile plus que politique et que son côté esthétisant ne suffit pas à
>> cacher les faiblesses de son scénario.
Ben oui, t'as le droit. Et de même, j'ai le droit de ne pas être du même avis et de le dire avec autant de force que toi (faut savoir se faire entendre, ici, si j'ai bien compris...). Au moins, je lui laisse le bénéfice du doute et je ne l'accuse pas à priori de faiblesses sur des critères purement subjectifs.
>> C'est maladroit, ça... L'aurait pas dû dire ça, le Gilles...
Ce topic s'annonce passionnant !...
j'avoue c'est un peu abuse ; je voulais dire que si on a les moyens de voir des trucs beaux, je trouve ca debiles de critiquer ceux qui justement veulent faire des trucs beau. Mais bon c'est sur que beaucoup de cineastes, avec le peu de moyens qu'ils ont, ne peuvent pas arriver a faire un truc qui est la forme de Hero ; critiquer zhang yimou pour ca, je trouve que ca ressemble plus a de la jalousie qu'a un reel esprit critique. Apres dites que vous aimez pas son style, la je comprends parfaitement ; beaucoup de gens m'ont dit ne pas avoir aime Hero parce qu'ils trouvaient que le style wu xian pan n'allait pas avec l'histoire que le film racontait. c'est des choses qui arrivent.
En même temps iron tu parles de fond douteux et de mise en scène tape à l'oeil et tu mets une super note à kill bill, c'est un peu contradictoire......
Esthétiquement et chorégraphiquement (sans parler du rythme, je trouve pas du tout le film lent malgré le côté contemplatif des scènes) il est de très loin supérieur au film de Ang Lee, même si peut être moins respectueux des codes du wu xia.
Moi, j'm'entend bien avec tout le monde tant qu'on viens pas me chercher des poux dans la tête (y'a qu'ma femme et notre progéniture commune qu'y a le droit). Sinon, j'me fâche !...
lbb : sur le respect comparé des codes du wu-xia par Zhang Yimou par rapport à Ang Lee, est-ce que tu peux préciser ? Sérieux, ça m'intéresse. Personnellement, il m'avait pourtant semblé que "Héro" était assez correct sur ce sujet, bien que de façon détournée, par assemblage des différentes couches du récit. Mais bon, je ne suis pas spécialiste wu-xia alors, si tu peux expliquer un peu...
"En même temps iron tu parles de fond douteux et de mise en scène tape à l'oeil et tu mets une super note à kill bill, c'est un peu contradictoire...... "
Bien vu lbb!Kill bill,LE film de poseur(ou pompeur,hum).Le pauvre iron monkey n'a plus aucune crédibilité...On devrait mettre a côté des pseudo,certaines notes représentatives de celui qui post,ça permettrait de tout de suite situé le "posteur".C'est possible françois? lol
>même si peut être moins respectueux des codes du wu xia
Quelle importance? On a vu tous les fans monter au créneau à la sortie de Tigre et Dragon puis de Hero pour dire "Pfff, c'est pas du vrai Wu Xia Pian ça". Et alors? Pourquoi pas, qui a dit que Ang Lee et Zhang Yimou voulait faire du Wu Xia dans les codes du genre? Chacun a traité son histoire avec son style, peu importe les codes... Quand Tsui Hark faisait péter les codes du Wu Xia avec The Blade c'était du génie, et si Zhang Yimou le fait avec Hero c'est de la daube ? Ben voyons...
moi je prétends pas les connaître, et justement si je disais ça françois, c'était pour dire que perso je m'en fous. Il y a une certaine mauvaise foi dans le fait de cracher sur certains et pas sur d'autres comme tu l'as souligné.
Et bien moi j'ai aimé pour ses qualités, après libre à chacun de prendre le message au sérieux ou de le mettre de côté. J'ai adoré running on karma et je ne suis pas d'accord avec le message pourtant. il faut savoir prendre du recul et apprécier les qualités du film.
>>> Et de même, j'ai le droit de ne pas être du même avis et de le dire avec autant de force que toi
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Mais je continue de ne pas être d'accord, c'est humain.
>>> Mais bon, c'est un réflexe de fan, c'est humain
Fan de quoi ?
>>> En même temps iron tu parles de fond douteux et de mise en scène tape à l'oeil et tu mets une super note à kill bill
Rien à voir, mais strictement rien à voir ! Zhang Yimou n'est pas un fan qui mattait des films de kung fu tout petit. Et QT n'est pas un cinéaste chevronné qui se fait son film de boules !
>>> je trouve ca debiles de critiquer ceux qui justement veulent faire des trucs beau
Et où t'as vu que je critiquai quelqu'un qui fait un truc beau ? Je dis justement que la seule chose que j'ai apprécié dans ce film c'est le côté esthétique.
>>> Le pauvre iron monkey n'a plus aucune crédibilité
Ca me rassure que se soit un type comme toi qui me dise ça. ;)
>>> Quand Tsui Hark faisait péter les codes du Wu Xia avec The Blade c'était du génie, et si Zhang Yimou le fait avec Hero c'est de la daube ?
De la daube ? Pas du tout. Ce film est clinquant et tape à l'oeil en même temps. C'est à dire beau et frimeur. Le cinéma de King Hu, lui est beau mais ne se la joue pas chicos. Et tu trouves que Zhang Yimou réinvente les codes du cinéma de genre et recrée les fondements du film d'épée (plus que du wu xia pian) à coups de dynamites comme Tsui l'a fait avec The Blade ?
Ce n'est qu'un avis, je ne prétend nullement détenir la science infuse, alors s'il vous plaît les gars ne déversez pas votre rancoeur sur le pauvre vieux singe que je suis. ;)
>> Ce n'est qu'un avis, je ne prétend nullement détenir la science infuse, alors s'il
>> vous plaît les gars ne déversez pas votre rancoeur sur le pauvre vieux singe
>> que je suis. ;)
Ouais, là il à raison : NE TOUCHEZ PAS AUX SINGES.
De mon coté, j'ai p't'être eût l'air de m'en prendre à toi mais c'est "un peu" involontaire. En fait, il y a longtemps que ça me gonfle (pour parler franchement) cette controverse sur "Héro" alors j'avoue que j'ai un peu sauté sur l'occasion pour déverser le produit de mon agacement. Quand je suis revenu de Chine avec mon DVD Mainland du film tout juste sorti des presses (c'était en 2002), j'étais content comme pas possible. J'y étais allé à l'aveugle (ou plutôt à la jaquette) et j'ai fondu d'émotion en contemplant quelques scènes prises au hasard (en commençant par le combat entre "Lame brisée" et l'empereur, parmis les voiles... envoutant !...). Ensuite, quand je l'ai regardé en entier, j'ai effectivement été pris d'un doute quand à l'esthétisme de la chose, seul argument du film ou non... Et en le regardant encore, moins surpris ou l'attention moins détourné par sa seule beauté, je crois avoir enfin apprécié à sa juste valeur son contenu et son mode de narration. Certes, j'ai pas trouvé cela d'une profondeur transcendantale (c'est même un peu basique, niveau philo...), mais cela m'a semblé bien suffisant. Maintenant, quand je le regarde (ça m'arrive encore), je me contente de me laisser porter par son charme jusqu'au générique de fin où la voix de Faye Wong me ramène doucement à notre monde, bien moins séduisant...
Bah, évidement qu'c'est elle ! Qui d'autre aurait une telle voix ?... T'es pas un fan, toi.
A noter que la version longue de la chanson, sur la BOF, elle est carrément à chier. D'ailleurs, l'arrangement a dû être chier, littéralement, pour produire cette espèce de bouillie sonore. Une honte, mon bon monsieur !...
ben chais pas on m'a envoyé une chanson d'elle, il parait qu'elle chante mais ça devait être une version uniquement instrumentale parce que j'ai rien entendu :p
De mieux en mieux ! Je viens de recevoir un message avec insultes et virus de la part d'un amateur du chef d'oeuvre de Zhang Yimou : Hero.
Tout à coup je n'ai plus envie de rire. Mais c'est comme ça. Il y eut une époque où l'on pouvait discuter sur ce forum sans se faire insulter, c'est une époque révolue... tout se perd.
Sérieux Iron, insultes et virus? ça c'est pas franchement très drole, celui qui a fait ça, c'est un bel exemple de courage et de tolérance. On peut être en désaccord sans s'insulter.
Le gars qui fait ça (les spams et virus, biensûr... pas les critiques de "Hero" !...), à mon avis, il n'en a même rien à foutre d'être d'accord ou pas. Il fait juste ça pour faire chier son monde.
c'est ptêtre pas le même gars cela dit, parce que les cartes qui ont été envoyées étaient assez anodines à priori. En tout cas... mmmhhhh... faye wong.... elle me fait penser à une bouilloire!
>> faye wong.... elle me fait penser à une bouilloire!
Petit rigolo, va !... Faye Wong, elle a une telle voix qu'elle peut probablement aussi faire la bouilloire !...
Non, sans rigoler : cette fille n'est pas une simple chanteuse pop interchangeable à la mode comme il y en a tant en asie ; c'est une véritable interprète qui a osé imposer sa propre personnalité alors qu'on lui demandait juste d'être une petite Shirley de la canto-pop. Sur le coté "star" de la personne, je veux bien qu'il y ait à redire (quoi que j'me fous, en fait) mais sur le coté artiste y'a pas photo : c'est LA plus grande chanteuse asiatique à ma connaissance (et pourtant j'me renseigne...).
je vous prends tous à témoin pour dire ceci: Iron Monkey aussi connu sous le pseudo uncle phil est mon maître à penser, j'ai été désobligeant, je le prie de m'excuser, et je ne pactiserai jamais avec des mécréants tel que tamere contre lui.
(Léo s'incline respectueusement et offre le thé à son maître)
En plus, un gars qui se pseudo-nomme Jeffy Lau ne peut pas être foncièrement un mauvais bougre (putain, "Chinese Odyssey 2002", quel film ! et avec Faye Wong, en plus !...)