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Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

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29/08/03 09:59 

par Jérôme.
Bon, c'est une surprise pour personne, Kitano à la télé c'est n'importe quoi. Tout le monde le sait, ça été dit et redit. Mais, il faut le voir pour le croire. Voir comment entrecoupé d'une pub pour son Zatoichi ultra sérieux, une série d'exploits de la "bête", de notre cher "auteur", tourne profondément en ridicule tout volonté possible de rendre crédible le film en question. A voir Kitano déguisé en godzilla ou autre personnage improbable lançant de l'eau ou de la fumée sur le public, on comprend mieux comment l'homme de cinéma ne peut pas être pris au sérieux à la télévision. Mais il faut dire également que la télévision japonaise est sans doute l'une des pires expériences télévisuelles réalisés. La télévision américaine à coté pourrait presque faire penser à notre Arte culturo-national.

Le seul quartier de Tokyo ou vous pouvez voir des affiches de Zatoichi, dans la rue, devant des commerces, c'est Asakusa. Le quartier d'enfance de Kitano, et peut être l'un des plus beau et reposant quartier de cette ville-monde.

Dernier point, en aparté : pourquoi le public français et international continue-t-il de célébrer les yeux fermés les délires mafieux des films précédents de Kitano sans jamais les avoir discutés ? Car que Kitano soit nostalgique et réac soit, mais sa célébration (film ou interview ambigu) du mafieux incarnant les valeurs d'une certaine idée du japon (plus ou moins très nationaliste) ne semble jamais avoir choqué personne. Surtout pas ses petits bâtons merdeux du journalisme (ou de l'écrit en général) que sont bon nombre de critique de cinéma. Ou bien alors, je n'en ai pas souvenir, et il serait bon de me rafraîchir la mémoire.
Je précise qu'l ne s'agit pas de juger de la morale de ce qui est représentable ou non au cinéma, mais d'une certaine lucidité. Il ne faut pas délirer, les Yakusas sont aussi pourris que les autres. Avant ou maintenant. Ils auront certes réussi à ce qu'il n'y est pas de petite délinquences (donc les villes sont peut être les plus sures du monde) mais à la fois ils auront gangrénés le pays jusqu'à ses sommets (gouvernement, banques, immobilier etc).


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29/08/03 10:53 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
Heuuuuuuuu... on est pas tous des Freeman, merci de ns dire que les yaks st pas bô et méchants :)


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29/08/03 11:08 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
Vaste sujet là!C'est vrai que la critique intello-chic de gauche style Inrocks-Libé ou Le Monde -Télérama s'est bien fait mousser avec Kitano.Mais la critique étant aussi une affaire de mode,depuis "Kikujiro no natsu",elle a un peu viré de bord.Estimant que hana-Bi est indépassable,ce qui pour l'instant est vrai,elle ne peut que se retourner contre Kitano ,pour mieux le remonter ensuite de façon épisodique:Kitano n'a plus d'inspiration ,Kitano la retrouve,etc...il suffit de changer "Kitano" par "Lynch" ou "Jarmush" et on a les memes papiers.Tout cela n'a pas beaucoup d'importance,il suffit de se forger sa propre opinion avec sa propre sensibilité.Le grand public en France connait presque pas Kitano ,s'en fout complètement,et ne va pas voir ses films en masse de toutes façons.Il y en a encore qui le confondent avec John Woo,alors...
Pour les fidèles,ceux qui fréquentent le magnifique site de Garion par exemple,la question de savoir si Kitano est un crétin d'extrème droite opportuniste,cette question a autant de réponses qu'il y a de fans.C'est sur que le Kitano comique de la TV qui correspond au ciné à "Getting any?" séduit peut-etre moins que le cinéaste contemplatif.Cela reste à prouver car moi il me fait bien marrer,je préfère ses délires à "L'ile de la tentation des popstars"!
Quant à sa fascination pour les Yakuzas,ses idées nationalistes,elles ne m'ont jamais dérangées,il faut en prendre et en laisser,meme s'il n'est pas loin de la vérité quand il critique la jeunesse nippone (lors des promos de B.Royale).Et surtout,le politiquement correct n'a jamais engendré de bons films ou livres ou autre oeuvre artistique.Clint Eastwood était un vilain facho dans les 70's,puis la critique a décidé que la vieillesse aidant,il réalisait des oeuvres sensibles(voir début de mon post!).De meme,j'ai lu tout Mishima traduit en français,et ses idées extrémistes trés poussées n'ont jamais nuit à son génie littéraire et sa vision cruelle mais juste des rapports humains.
Les Yakuzas de Kitano sont à la fois fascinants,c'est vrai,mais ils sont souvent pathétiques voire ridicules.Kitano n'est pas d'une seule pièce,ses films ne sont ni noir ni blancs,et si la violence l'intéresse,elle lui fait aussi peur,comme la plupart des gens.Et se serait oublier bien vite les moments de tendresse de"Kikujiro",de "Hana-Bi" pour n'en prendre que deux,sans parler de DOLLS ,véritable poème sur la passion amoureuse.Quant à la pudeur du maitre,elle est essentielle dans son oeuvre.
Alors les intolérants ne sont pas toujours ceux que l'on croit,ils se cachent souvent derrière le masque de la tolérance et des idéaux humanitaires,mais supportent rarement que l'on puisse avoir une opinion différente de la leur,n'est-ce-pas?
Kitano n'est qu'un homme,pas un gourou exotique,et ses défauts ou jugés tels par notre vision occidentale,ne font que rajouter à la complexité du bonhomme ...et à la richesse de son oeuvre.Et je précise que le Japon a suffisamment d'autres grands talents pour ne pas toujours se focaliser sur ce seul personnage.


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29/08/03 11:42 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Wooooooooooouw !

Je veux bien être tolérent avec Kitano, je lui accorde d'ailleurs un certain crédit plus équilibré qu'auparavant mais je suis malgré tout jérôme, même si Kitano n'est pas d'une pièce, c'est physique, ce type sent le malsain et si on a plus le droit de s'y opposer, où va-t-on ?
Oui, on est pas tous des freeman, libre à vous d'apprécier son oeuvre mais au risque de me répéter, je ne vois qu'une sublimation du monde mafieux. Malgré la sensibilité, somme toute très noire, et les facettes ridicules, moqueuses, de ses tueurs, tout cela n'est pas bien reluisant ou mieux lumineux, et en plus, il s'amuse à couper l'énergie de ses films pour nous réveiller lorsque la haine arrive.

Autre chose, c'est incroyable, quand même, la façon dont la beauté, l'optimisme et la gentillesse sont si facilement dénigrés et évoquent immanquablement la faiblesse, on préfère le malsain et le morbide, ça c'est fort..... JE DIS NON !!!

Kitano talentueux vendeur.

>j'ai lu tout Mishima traduit en français,et ses idées extrémistes trés poussées n'ont jamais nuit à son génie littéraire et sa vision cruelle mais juste des rapports humains.

Merci pour l'idée de lecture, un peu de culture me fera du bien et on en reparle. Hitler aussi était un génie. à ce rythme là, il va falloir saluer son "oeuvre".


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29/08/03 11:54 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
Hitler n'était pas artiste, il était Hitler.

'fin autant parler du "cas" Celine alors... bon je me retire du débat je sens que ça va partir en couilles...


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29/08/03 11:58 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par mattMAGNUM
je suis tout a fait d'accord avec jérome!!
c'est vrai,je trouve qu'on vite fait d'occulter tout ce qu'il y a de malsain et de moins reluisant dans le personnage kitano....

>j'ai lu tout Mishima traduit en français,et ses idées extrémistes trés poussées n'ont jamais nuit à son génie littéraire et sa vision cruelle mais juste des rapports humains.

tu peux dire la meme chose de Celine aussi;mais moi désolé j'arrive pas a séparer l'oeuvre(au demeurant importante d'un point de vue littéraire c'est vrai) du personnage
c'est pour ca que j'ai toujours un certain malaise en lisant ses livres


je pense qu'il faut réexaminer le cas kitano parce que je trouve qu'on a vite fait de le porter aux nues sans voir ce qui ne va pas dans le personnage et dans son oeuvre.


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29/08/03 12:18 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Promis, j'me calme Astec. :)


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29/08/03 12:31 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
c marrant, c vraiment un aspect de la chose qui ne nuit aucunement au plaisir que je peux prendre à lire Voyage au bout de la nuit ou à voir un film de Kitano et pourtant la question de l'ultra nationalisme, du fachisme etc... je l'ai discuté/subie ds ma "chaire" en kke sorte (sans faire ds le misérabilisme à 2 balles). Que l'on adhère pas à l'univers de ces artistes parce que ça colle pas idéologiquement, soit, mais si il s'agit de discuter des idées philosophiques et politiques du messieur pour relire son oeuvre dans la perspective d'une "condamnation" (j'exagère hein, c pour les besoins de la polémique:), je crois qu'on se mélange les pinceaux. Ce serait comme...je sais pas... ré évaluer Mein Kampf à l'aune de critères artistiques... quel intérêt ?


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29/08/03 13:00 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
C'est bien ce que je disais.On parle de Mishima,et on en arrive à Hitler!Là,c'est le plus bel exemple du politiquement correct RIDICULE.Hitler était un artiste-peintre (vraiment)raté d'ailleurs!Quelques conseils de lecture pour les tenants de cette pensée unique qui se démultiplie meme sur un forum de cinéma asiatique:
"Bécassine"ou la vie tranquille d'une servante bretonne
"Tintin"..aie! Là c'est déjà plus possible ,Hergé était un collabo anti-sémite.
La liste serait trop longue.Désormais je vais regarder "A SCENE AT THE SEA" différemment,des fois que j'y verrais qu'on se fout de la gueule des sourds-muets...


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29/08/03 13:02 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
C'est bien ce que je disais.On parle de Mishima,et on en arrive à Hitler!Là,c'est le plus bel exemple du politiquement correct RIDICULE.Hitler était un artiste-peintre (vraiment)raté d'ailleurs!Quelques conseils de lecture pour les tenants de cette pensée unique qui se démultiplie meme sur un forum de cinéma asiatique:
"Bécassine"ou la vie tranquille d'une servante bretonne
"Tintin"..aie! Là c'est déjà plus possible ,Hergé était un collabo anti-sémite.
La liste serait trop longue.Désormais je vais regarder "A SCENE AT THE SEA" différemment,des fois que j'y verrais qu'on se fout de la gueule des sourds-muets...


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29/08/03 18:38 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tong Po
je pense qu'il faille separer un homme d'une oeuvre,on peut juger l'oeuvre mais pas l'homme que l'on ne connait pas et surtout l'oeuvre peut etre independante de l'homme.Ya pleins de sujets qui n'en appelent pas d'autres.ya pleins d'exemples de personnes un peu douteuses sur certains points et magnifiques sur d'autres(Baudelaire,Dostoievski,ceux cité ici)doit on pour autant les snober?
la question plus delicate est,si Hitler avait vraiment marquer le monde de l'art ,quel doit etre l'attitude a observer sur son travail artistique,et c'est la la contradiction qui se pose sur le debut de mon post,bref en fait je sais pas trop....


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29/08/03 19:44 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
Tu ne sais pas trop,mais au moins toi tu réfléchis avant.Moi aussi j'ai plein de doutes sur ce genre de comportement,mais l'essentiel est bien de ne pas avoir des oeillères et de ne pas répéter ce qu'il est coutume d'entendre un peu partout,sans trop réfléchir à ses propres convictions.


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29/08/03 22:20 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
> la question plus delicate est,si Hitler avait vraiment marquer le monde de l'art ,

On dirait un épisode de Spidey "Et si Spidrman était devenu méchant...? Et si les 4 Fantastiques avait été 5...? Et si les X-Men portaient bien leur nom... ? ^_^ " etc...

Si Hitler avait vraiment marqué le monde de l'art il aurait pas eu le tps et l'énergie de devenir Hitler. PAr ailleurs la réalité a déjà répondu à ta question: les croûtes du nabot nazi se vendent plutôt bien me suis-je laissé dire...


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30/08/03 01:44 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Entendons nous bien : Tampopo je suis parfaitement d'accord avec tous ce que tu peux dire. Et en soi que Kitano puisse avoir des idées proche ou non de l'extrême droite japonaise ce n'est pas vraiment le (mon) problème. Et effectivement ce que Mishima a écris est aussi instructif sur le japon, lui même que d'une beauté sans équivalent.

Ce qui me gêne, c'est que cette vague fascination mafieuse n'est jamais vraiment été discuté. Car il faut quand même, au regard de ses films, de savoir de quoi on parle, ou plutôt de qui on parle. Après, bien sur, la fascination mafieuse n'existe pas que chez Kitano. Hong Kong s'est très bien y faire aussi avec le sujet, le cinéma américain également, même si la morale du juste veut toujours gagner à la fin. Même la France y est passé : souvenez vous du Grand Pardon (bon je comprends que celui-là on préfère l'oublier).

Lorsque j'entrepends de discuter le cinéma de Kitano sur ce point, je ne cherche pas à le chipoter d'un quelconque point de vue politiquement correct, qui effectivement n'a jamais fait de bon film. Mais plutôt d'essayer de dire de faire attention peut-être d'un peu plus près de qui on parle. Car même si les films de Kitano ne sont effectivement pas fait d'une seule pièce, que la violence du "milieu" finit toujours par avoir des conséquences tragiques, il règne néanmoins dans ses films un esprit qui est profondément attaché à certaines valeurs d'un passé du japon, proche de certaines idées d'extrême droite. Ou plutôt d'une certaine idée d'un japon fort qui ne serait pas détruire par l'étranger. Brother est à juste titre un exemple possible de ce que j'essaie d'avencer. Même si bien entendu tout n'est pas noir ou blanc, comme tu l'as dis.

Après, je ne dis pas "attention dérrière Kitano se cache un méchant facho !" Loin de là. Disons que je souhaite seulement porter l'attention sur ce point, car effectivement une certaine critique de gauche à célébrer son cinéma, alors que les idées profondes de ces films sont à des années lumières des leurs. Une ironie qui me fait doucement rigoler.

Il faut dire aussi qu'au regard du japon d'aujourd'hui la nostalgie de Kitano, ce qui a aussi poussé Mishima au suicide, trouve un écho particulièrement intéressant. Et quant au revers schizo d'un Kitano crétin à la télé, là aussi il y a quelque chose de particulièrement symptomatique. Le Kitano télé est comme en cohésion avec le système qu'il exploite. Il pousse la bétise naîve et puérile de la télé japonaise à son paroxysme. Son personnage est aussi schizo que Tokyo elle-même (qui n'est pas ke japon tout entier, soit).

La tendresse, l'art de la métaphore, voir (employons les grand mots) la poésie de Kitano sont aussi effectivement indéniable et indéracinable dans son cinéma. Quant à la pudeur, je crois qu'il s'agit de quelque chose de profondément japonais, qui sans qu'elle se soit complètement perdu avec les nouvelles générations, aurait tendance à se diluer dans l'oubli de la manière de la représenter.

"Alors les intolérants ne sont pas toujours ceux que l'on croit,ils se cachent souvent derrière le masque de la tolérance et des idéaux humanitaires,mais supportent rarement que l'on puisse avoir une opinion différente de la leur,n'est-ce-pas?"

Absolument.

"Kitano n'est qu'un homme,pas un gourou exotique,et ses défauts ou jugés tels par notre vision occidentale,ne font que rajouter à la complexité du bonhomme ...et à la richesse de son oeuvre.Et je précise que le Japon a suffisamment d'autres grands talents pour ne pas toujours se focaliser sur ce seul personnage"

Tout à fait, sauf que le poulain Kiyoshi Kurosawa fil un mauvais coton. Son Bright Future est d'une rare médiocrité. Son statut d'ôteur international semble avoir pris le dessus, et il nous livre un parfait petit recyclage fastoche de toute ses grandes thématiques dans un concentré de métaphore naîve et lourdingue. Diluer à grand renfort d'ellipses pseudo conceptuels ennuyeuses.
Des talents, le cinéma japonais en a, mais plus (ou pas) beaucoup. Toyoda, Nakata, Immamura, Oshii ; Kawase, Ishii (bien meilleur que Tsukamoto, son Elrectric Dragon dépasse largement Tetsuo), reste encore à voir. Et puis qui ? Il faut quand même voir que l'essentiel (comme ici) tourne au kilomètres du consommable rapide et sans danger, qui au japon tourne souvent à la mixture indigeste du multiréférent japonisé. Une spécialité du pays qui touche à tous les domaines, mais qui a du mal à prendre forme au cinéma.

Une petite curiosité dans ce domaine, qui mélange à la fois propos brûlant sur le japon actuel, scandé comme un phrasé de hip-hop (ce que cherche à être le film) et filmé dans un style de frimeur poussé à l'excès (tendance long clip de rap) : Kyoki no Sakura. Parfait petit film de sale gosse, qui passe son temps à employer les moyens de son ambition dans une esthétique que le film ne cesse de vouloir discuter. Schizo, défintivement, ce que semble être devenu le japon. Donc complètement fascinant.


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30/08/03 09:37 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
Merci pour toutes ces précisions, finalement nous nous rejoignons sur pas mal de points. J'avoue n'avoir jamais entendu parler de "Kyoki no sakura".
Meme si la dernière génération d'artistes nippons m'intéresse par ce coté schizo complet,c'est un fait que j'ai plutot tendance à me reporter plus naturellement vers des "vieux".Pour moi,si on cause ciné, Imamura est plus moderne dans sa vision des rapports humains et de la société qu'un Tsukamoto auquel je n'arrive pas à accrocher.Il approche des 80 ans,c'est sur que c'est pas le futur de la culture japonaise!
En littérature c'est un peu pareil,Murakami (Ryu) est un peu trop encensé par ici,alors que je n'adhère pas à toute son oeuvre (intéressante évidemment).A une Banana Yoshimoto, je préfère relire Endo,Nosaka ou carrément Dazai mort depuis des lustres.Ce "recyclage permanent" est vraiment visible pour les jeunes écrivains actuels traduits en France.
Mais vivant en France ,je suis peut-etre demandeur de choses qui me semblent "authentiques",alors que si je vivais à Tokyo ,cette authenticité -là n'aurait plus beaucoup de sens, découvrant le Japon au quotidien en meme temps que les japonais eux-memes.Et,(pour revenir au point de départ),pouvant du coup me taper les shows multiples de Beat Takeshi en version 100 % originale, et ainsi étoffer ma compréhension du bonhomme ,que j'ai toujours associé à Mishima par sa singularité,ce besoin d'etre le"clou qui dépasse",pour reprendre une métaphore trés nippone.


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30/08/03 18:17 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Oiggab
Donc, paraitrait il que certains ont decouverts dans les oeuvres de Kitano un rapprochement avec l'extreme droit japonaise...
Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ceux qui disent que Kitano fait un hymne a la violence.

La ou je peux comprendre cette vision, c'est quand on me dit que les films de Kitano sont marque d'un pessimisme exarcerbe!!! Moi je vois plutot cela comme une vision personnelle de la realite, cela dit, je peux concevoir que certains se rappellent les sombres heures du regime de Vichy ou pour Petain, tout allait mal et qu'il fallait remmettre de l'ordre (oui, il s'agit d'un rapprochement avec la decheance de la jeunesse presente dans nombres de ses films et notamment Kids return)...

Et vous, qu'en pensez vous? Moi jaurais plutot tendence a soutenir que Kitano est decu de tout ce qui l'entoure, mais je vois plus la nostalgie de ses films comme debouchant sur la notion de la fatalite..."Tout est noir et on ne peut rien y changer, ne soyons pas betement optimiste" ...

Si j'ai bien compris ses detracteurs, il s'agirait plutot de "tout etait mieux avant l'arrivee americaine au Japon!! Il serait temps de revenir au bon vieux temps ou la masse populaire etait tenu en laisse"

Au dela du fait que je ne suispas persuade que les americains aient changer le Japon en "bien absolu", les pensees de Kitano sont a debattre


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30/08/03 20:46 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
En fait il faut remonter bien avant la présence américaine.Le Japon traine derrière lui une espèce de complexe vis à vis des occidentaux depuis la fin du 19° siècle,et l'ouverture du pays (aprés des centaines d'années de totale fermeture par les Shogunats) lors de l'avènement de Meiji.C'est trés loin tout ça,mais cette pensée de pureté d'avant l'arrivée des "Gaijins", et de dégradation depuis lors, c'est devenu une espèce d'idéalisation.Mais seuls les demeurés y croient encore.Pour un Mishima,déjà, c'était un idéal mais il n'était pas dupe: le Japon d'avant 1860 n'était pas un paradis.Pour Mishima ,c'était autant une posture esthétique que abstraite,un peu comme quand il soutenait le militarisme alors qu'il s'était fait réformer en 40!Kitano reprend un peu ce schéma ,en l'adaptant aux années actuelles,d'autant plus facilement que la décadence culturelle, économique,morale des nippons est annoncée partout.Ryu Murakami l'écrivain,avec des mots différents, en parle beaucoup dans ses livres.
Je crois que Kitano est surement déçu de la vie actuelle,comme toute une génération née pendant ou aprés la guerre et qui a vu un peuple uni essayer de relever la tete,les grands-parents, et voient les jeunes s'adonner au consumérisme le plus echevelé sans plus aucun idéal ,et avec rejet des traditions .Mais comme dit Jérome, il en joue aussi, en parfait schizo (donc en parfait nippon du 21° siècle!), et amasse du fric en donnant au peuple ce qu'il veut, des shows grottesques.Et le ciné, la peinture lui permettent d'explorer d'autres domaines,plus "sacrés".DOLLS a été un bide , ce n'est pas pour rien puisqu'il glorifie la passion amoureuse, le sacrifice amoureux, des valeurs que jeunes et moins jeunes ont peur d'exprimer et tournent en dérision.
Kitano de droite? d'extrème droite? A vrai dire, c'est sa filmo qui parle pour lui, aprés on adhère plus globalement au personnage ou on passe son chemin.Mais s'arreter à ses opinions politiques est quand meme un peu dommage, surtout avec notre vision franco-française du clivage gauche-droite.


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31/08/03 03:11 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Il est très bon de resituer que nous ne pouvons non plus pas juger (ou regarder) les éventuels opionions qui se dégageraient des films de Kitano en lien avec le clivage gauche droite aux couleurs de france.
Si j'ai voulu mettre le doigt sur ce point, c'est moins pour dire que les éventuels opinions de Kitano puissent être de ces bords obscurs, que de les mettre en lien avec un type de milieu qu'il sublime (non sans constraste, comme nous l'avions déjà dit) et qui lui est de longue tradition en lien avec ces extrèmes.

Quant au fait que Kitano soit déçu, qu'il soit profondément nostalgique, voir mélancolique, de la manière dont le japon a plongé à outrance dans le consumérisme et dans l'oubli, je crois que cela ne fait là aucun doute. C'est ce qui me fait dire qu'il s'extrémise de manière de plus en plus radicale depuis Dolls (malgré une thématique universelle) et qu'il va encore plus loin avec Zatoichi. Le choix pour l'un à une référence culturelle spécifiquement japonaise, et pour l'autre un héros de son patrimoine, son comme une manière de franchir un pas de plus dans son cinéma. Ce qui fait aussi que pour moi, quelque part dans Dolls, en creux, réside autant un grand mystère qu'une illumination : à la fois un film qui donne à voir mieux que personne l'essence de l'amour : le souvenir (il n'est d'amour que de souvenir), et ceci mis en pratique par une figure strict du cinéma : le montage. Ce qui ne peut se raccorder est ce qui ne peut s'aimer, ce qui est condamné à vivre séparer, dans le souvenir de l'autre : deux plans, deux êtres. Et à la fois quelque chose échoppe sur cette incroyable distance d'où semble nous parvenir ces images. Il résiste quelque chose de presque insondable, qui fait que le film en est presque insituable, peut-être tout simplement intemporel.


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31/08/03 10:22 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
Cette intemporalité fait toute la magie de ce film effectivement inclassable... et souvent incompris (les 2 allant régulièrement de pair).
Reste que pour Zatoichi, cette remarque sur la radicalisation de Kitano( du coup perceptible aussi dans ANIKI ou il réglait ses comptes avec le système hollywoodien),me porte à m'intéresser plus à ce projet qui au départ me semblait presque "mineur".En tous cas je le voyais plus coup de coeur impulsif pour cette icone japonaise, défoulement aussi aprés DOLLS, qu'oeuvre longtemps pensée et préparée.Mais ce sont des sujets comme ça qui donnent aussi des oeuvres maitresses, l'histoire du cinéma l'a démontré.Wait and see!


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31/08/03 10:47 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par dttsurfeur
Je ne ferai pas d'analyse accentuée sur Kitano, je n'en suis pas capable. Je dirai seulement que je n'ai aimé à ce jour un seul film de Kitano: Kikujiro. Autant Kikujiro me plaît ( le caractère bourru mais tendre de Kitano , le côté doux amer de l'histoire ), autant les films restants de Kitano me gavent par leur violence ( ce sempiternel thème yakusas commencent à lasser ) et leurs longueurs. Les incondionnels de Kitano diront: il y a dans la violence et les faits insignifiants de ces films une insinuation que les gens ne comprennent pas, et patati et patata. Mais je respecte quand même leurs goûts.


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31/08/03 14:50 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
>car effectivement une certaine critique de gauche à célébrer son cinéma, alors que les idées profondes de ces films sont à des années lumières des leurs. Une ironie qui me fait doucement rigoler.

Petite remarque en passant. Une certaine critique de gauche, ben forcément, car y'a pas de critique de droite en France, du moins pas de critique cinématographique de droite en tout cas. Sans trop m'avancer, je crois bien que tout le monde se contrefout des critiques ciné du Figaro ou du Point.
Pource qui est de l'extrème droite, je serais curieux de savoir si National Hebdo ou Minute ont une rubrique ciné.


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31/08/03 17:08 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
Exactement.Avec ce clivage gauche-droite franco-français, on a droit au "partage" des attributions: la gauche la culture et les Arts, la droite l'économie et la "morale".C'est tellement ancré que personne ne tiendra compte de l'avis du Point ou de Minute s'il y a une rubrique ciné , mais qu'un papier négatif dans Libé et tout s'enchaine.A juste titre puisque il y a émulation et donc concurrence entre les critiques de gauche, donc qualité ,et rien de l'autre coté.
Mais cela n'empèche hélàs pas les montées en épingle d'un cinéaste et sa descente en flamme au film suivant,dans le seul but de créer un courant, une mode, un "buzz", bref de faire vendre du papier.La conscience professionnelle est un peu oubliée en route.Kitano a donc déjà fait les frais de ce système, et avec DOLLS a été soutenu à nouveau par les critiques aprés les avis négatifs sur ANIKI et meme KIKUJIRO.Peut-etre aussi chez certains,chose bien fréquente ,par pur snobisme vis à vis du grand public qui se ficherait de DOLLS comme d'une guigne ,c'était prévisible.Là-encore les CAHIERS du CINEMA & Co. ont sacralisé cette attitude.Mais rien n'est tout noir ou tout blanc là-encore: cette position est parfois saine et justifiée.DOLLS,puisqu'on est avec Kitano, méritait pour mon opinion, qu'on le défende à 100 %.


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31/08/03 18:04 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Tout à fait.

Mais si l'on ne tiens pas compte d'une éventuelle critique du Figaro ou de Minute (si elle existe), c'est que de toute façon la droite à toujours le mauvais rôle du coté des défenseurs culturelles. Voir même le mauvais rôle tout court. C'est elle qu'on diabolise toujours, elle qui incarnerait la mauvaise opinion, la mauvaise conscience, elle qui atteindrait à la liberté d'expression, ou la liberté tout court. C'est la droite qui n'aurait rien à faire du cinéma. Et il est très juste de dire que par conséquent s'est crée une émulsion des divers organes, qui du coup tourne en circuit fermé.

Je ne suis par contre pas certain que la gauche n'incarne pas une certaine morale. Moins au devant de la scène que la droite, mais certainement beaucoup plus pernicieuse, plus indirecte sous ses apparences libertaires (et de libertaire à liberticide il n'y a souvent qu'un pas, de plus en plus franchi).

Cependant, je ne pense pas que forcemment tout le monde se foute des critiques du Figaro, puisqu'elles doivent bien intéressés quelques uns. Les lecteurs du Figaro entre autre, qui sont quand même assez nombreux. Bon, il faut bien dire, pour les avoir lu, que les critiques cinéma du Figaro vole pas très haut.

Mais ceci mis à part, Tanpopo tu es de Lyon ?


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31/08/03 19:05 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Pour reparler de Zatoichi, j'avoue que j'ai rêvé de piqué l'affiche du film qui traînait sur quelques murs à Asakusa. Mais cela aurait été là une attitude typiquement occidental extrêmement déplacé et très incorrect...


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31/08/03 20:14 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
Et oui, la gauche française n'est pas trés tolérante,justement parcequ'elle se drappe dans les draps de la Démocratie, comme si elle était seule garidenne du temple.Ca a couté cher à un certain Lionel qui n'admettait pas la critique.
A part ça, oui j'habite à Lyon depuis longtemps meme si gardois de naissance.
Je n'avais meme pas remarqué que nous avions un fournisseur d'accés identique!
Quant à Zatoichi, on est français, on ne se refait pas pour ce qui est des petits défauts typiques.J'avoue que la tentation doit etre grande.


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01/09/03 13:06 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Florent
"il règne néanmoins dans ses films un esprit qui est profondément attaché à certaines valeurs d'un passé du japon, proche de certaines idées d'extrême droite."
Disons que l'ambiguité dont tu parles, c'est aussi celle de la perception du cinéma japonais en France qui s'est faite au travers des cinéastes de l'âge d'or -les années 50- et un des grands thèmes du cinéma de cette époque est la disparition progressive de certaines valeurs japonaises traditionnelles du fait de l'influence américaine -chez Ozu notamment-. Du fait de son discours sur les limites du miracle économique japonais, Kitano peut être "inséré" dans cette tradition par la critique, d'où le malentendu dont tu parles.
"Disons que je souhaite seulement porter l'attention sur ce point, car effectivement une certaine critique de gauche à célébrer son cinéma, alors que les idées profondes de ces films sont à des années lumières des leurs. Une ironie qui me fait doucement rigoler. "
Pas nouveau. Que je sache, Ford, qui n'est pas vraiment à gauche -il respectait les Indiens et leurs coutumes sans pour autant ressentir de "culpabilité du blanc de gauche" vis à vis du massacre des Indiens-, a toujours été défendu par la critique française.


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01/09/03 13:18 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Florent
Ah, j'oubliais, plus que d'accord avec toi sur Bright Future, sur Electric Dragon 80000V -bien plus maîtrisé que du Tsukamoto-. Au rayon des talents nippons, je rajoute quand même Koreeda et Shiota -prometteurs-, Suwa -qui est en train de préparer son nouveau film à Paris- et Harada même si son dernier film n'a pas bonne réputation. Et puis c'est vrai qu'à force de ne voir sur les écrans français que la partie "festivalière" de ce cinéma -même si Dionnet a un peu fait changer ça- on en oublierait que le tout-venant n'est pas forcément meilleur là bas qu'ailleurs.


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01/09/03 13:28 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Autant pour moi, mon raccourci Hitlérien sent fort la précipitation (voir la pure connerie). Je n'ai rien contre Kitano ou ses idées, à vrai dire, je m'en fous pas mal, c'est juste que ses films manquent cruellement de lumière à mon goût et c'est là où je rejoins jérôme. Et merci pour les éclairages.


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01/09/03 13:31 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Et d'accord pour electric dragon aussi. Il se revoit d'ailleurs avec plaisir alors que Tetsuo, une fois est déjà à la limite de la torture.


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02/09/03 02:29 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Ce qu'il y a aussi d'assez "intéressant" par rapport à Electric Dragon, c'est que lorsqu'on est allé à Tokyo, lorsqu'on a pu expérimenter cette espèce de quintessence de l'urbanité absolue, c'est de voir comment le film entre assez bien en corrélation avec ce qui serait l'énergie en soi. Ishii y essaie de filmer ce que serait l'énergie, en l'occurence l'électricité. Ce n'est plus un film sur un personnage, ce n'est plus vraiment une histoire, il n'est plus affaire de sentiment, de passion, de sexe ou ce qu'on voudra, il n'est plus question que de filmer l'énergie. Et cette énergie (excusez pour la répétition) est quelque chose de fondamentalement palpable à Tokyo. Comme une sorte de flux ininterrompu. A la limite, je trouve presque pas inintéressant non plus cette comparaison hative entre l'énergie électrique, la musique et de vague théorie visiblement bouddhiste.
On pourrait associer ce type de "symptome" à bon nombre de film, où il ne s'agit plus que de créer du mouvement par l'énergie speedé des effets de montage, mais dans Electric Dragon, Ishii prend conscience complètement son sujet et tente de le travailler en tant que tel, avec tous les excès possible et imaginable.


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02/09/03 02:29 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Ce qu'il y a aussi d'assez "intéressant" par rapport à Electric Dragon, c'est que lorsqu'on est allé à Tokyo, lorsqu'on a pu expérimenter cette espèce de quintessence de l'urbanité absolue, c'est de voir comment le film entre assez bien en corrélation avec ce qui serait l'énergie en soi. Ishii y essaie de filmer ce que serait l'énergie, en l'occurence l'électricité. Ce n'est plus un film sur un personnage, ce n'est plus vraiment une histoire, il n'est plus affaire de sentiment, de passion, de sexe ou ce qu'on voudra, il n'est plus question que de filmer l'énergie. Et cette énergie (excusez pour la répétition) est quelque chose de fondamentalement palpable à Tokyo. Comme une sorte de flux ininterrompu. A la limite, je trouve presque pas inintéressant non plus cette comparaison hative entre l'énergie électrique, la musique et de vague théorie visiblement bouddhiste.
On pourrait associer ce type de "symptome" à bon nombre de film, où il ne s'agit plus que de créer du mouvement par l'énergie speedé des effets de montage, mais dans Electric Dragon, Ishii prend conscience complètement son sujet et tente de le travailler en tant que tel, avec tous les excès possible et imaginable.


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02/09/03 09:30 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
J'ai l'impression de lire ma critique par moment... sauf que j'écris moins bien mais bon. L'électricité est en effet un personnage à elle toute seule ce qui fait qu'il ne sont que 3, lui, l'autre et l'électricité. Cette atmosphère cyber punk "seuls dans la ville" est proche de Tetsuo mais l'énergie y est beaucoup plus vivante positive, alors que l'énergie de Tetsuo est morbide, glaciale, proche de la mort. Kitano transmet aussi beaucoup de cette énergie (une transition de folie, ça !).
Je n'ai pas vu l'été de Kikujiro, peut-être est-ce le seul qui pourra vraiment me faire apprécier Kitano. Il semble radicalement opposé aux autres et plus éloigné de l'ombre habituelle qui plane sur les Kitano, le désabu de la vie.. Encore une fois, je note la capacité de Kitano à faire réagir, une marque des grands.


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02/09/03 10:15 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
...

Vivent les vacances...

Jérôme, Jérôme, le métronome...

J'ai même pas vraiment envie de lire ce débat, les échos de Tanpopo me suffisent... pour une fois que ça me concerne directement je ne participerai pas (un fouteur de m... ne marche pas dans la m... ^^ et ça, Kitano l'a très bien compris...) - et puis j'ai pas envie de me fâcher avec Jérôme surtout ;-)


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02/09/03 10:40 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par godzilla
Jérome, zatoichi, c'est pas sérieux que ça, il y a des moments très drôles, je suis entrain de faire la collection, j'adore les gages de Katsu

J'ai lu les critiques apparement, le Zato joué par kitano , il y a des blagues très marrants.

Je n'ai jamais vu une épisode de samourai aveugle sans l'humour


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02/09/03 11:00 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
>et puis j'ai pas envie de me fâcher avec Jérôme surtout ;-)

Tu veux qu'il te prête ses DVDs, c'est pour ça?

J'ai vu Electric Dragon, et seulement une trentaine de minutes de Tetsuo, et je suis étonné des compratifs que vous faites. D'accord c'est en Noir et blanc et on peut trouver des points communs aux deux films, mais je trouve que les films se situent à 2 niveaux complètement différents:
Ishii filme au niveau du mental: c'est un affrontement purement mental dont l'electricité est l'émanation. Mais Ishii filme toujours des affrontements mentaux (angel dust, le labyrinthe des rêves, Gojoe)
Tsukamoto est toujours au niveau du corps. Le mental il s'en faut, c'est le charnel qui l'excite. Dans tous ses films.
Qu'on préfère l'un à l'autre n'est pas la question. C'est juste que j'ai du mal à saisir l'interêt de la comparaison, mais il faudrait certainement que je voie Tetsuo en entier.


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02/09/03 11:07 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Tu veux qu'il te prête ses DVDs, c'est pour ça?

Non non, c'est juste que jusqu'ici on s'entendait bien (ou du moins on se lisait bien), même si nos opinions sont à peu près entièrement divergentes depuis le départ ^^


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02/09/03 11:42 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Même si l'un se situe au niveau du mental et l'autre au niveau du corps, ce qui est plutôt vrai puisque Tsukamoto a une forte tendance sado maso alors qu'Ishii penche vers le trip pouvoir mental, les points communs entre Tetsuo et Electric dragon sont flagrants : cyber punk, le même format, le même type d'image noir et blanc saturé, pas de dialogue ou rarement, 2 anti héros qui se déchirent la face, de la souffrance physique et mentale dans les 2 (regarde tetsuo en entier), un Tokyo déserté, des accélérations fulgurantes, une musique rock indus, un style comics, t'en faut-il plus...?


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02/09/03 12:29 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Plus encore : 2 anti héros seuls et mal dans leur peau qui vont progressivement se transformer en super guerriers par l'intermédiaire de la machine et au prix de la souffrance. Ils affronteront au final leur antagoniste, 2 guerriers qui sont dès le départ ultra puissant et fait de la même énergie (peut-être même nés de leur esprit ?). Et au final ils fusionnent littéralement par cette énergie (mécanique ou électrique) qui les unit. Je crois que là, ça suffit.


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02/09/03 13:36 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
Non, ça suffit pas ! J'en veux toujours plus. Toujours toujours plus !


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02/09/03 13:53 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Et bien il faudra t'en contenter ;p


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02/09/03 18:00 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Je vais quand même dire juste une chose, pour en revenir à Kitano : je pense que l'erreur d'une majorité de gens à propos de Kitano, c'est de le voir comme un cinéaste de films de gangsters, ou de yakuzas.

Kitano place l'action de ses films dans ces milieux parce qu'il les connait de près (son père y a plus ou moins trempé) ; mais s'il avait grandi dans une famille de marins, il aurait sûrement fait des films qui se passeraient en bateau...

Ce qu'il faut voir, ce n'est pas une simple présentation du monde des yakuzas, mais des personnages évoluant dans un univers qui est régi par certains principes, et Kitano joue avec ces principes, et joue avec ses personnages comme un marionnettiste (-> Dolls...), les met dans certaines conditions pour voir ce qui se passe, et pour nous le montrer.

Tous les artistes font cela finalement : il nous présentent un univers proche du leur (et s'il se déroule à une autre époque, cet univers est proche du leur au moins par le fonctionnement - ie : les samouraïs, etc...), et mettent en scène des personnages, les placent dans telle ou telle situation et observent/montrent ce qui leur arrive.
Le spectateur ne doit pas seulement regarder une bête histoire de cowboys, de samouraïs, de pirates, de chevaliers, mais aussi être capable de la transposer dans d'autres lieux, à d'autres époques, dans d'autres circonstances... si les films de Kitano ne se réduisaient réellement qu'aux gangsters, seuls quelques Japonais qui connaîtraient un peu le milieu de la mafia japonaise apprécieraient ses films, et on aurait jamais entendu parler de ce cher Takeshi, malgré son immense popularité à la TV japonaise.
Il se trouve que beaucoup de gens à travers le monde apprécient le cinéma de Kitano, pas parce qu'il est japonais ou violent, mais parce qu'il est universel, et compréhensible (pour trop peu de gens malheureusement) universellement.

Bref, ceux qui ne voient en Kitano qu'un "filmeur de yakuzas" n'ont pas très bien saisi son cinéma, et n'ont sans doute pas trop compris l'intérêt du cinéma et même de l'art (demandez-vous où passe votre fric quand vous allez au cinéma...).

Kitano fait autant des films de yakuzas que Lewis Caroll fait des livres pour les enfants...


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02/09/03 20:25 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Je m'apprêtais à répondre sur le comparatif entre Tetsuo et Electric Dragon, mais je vois que Drélium à pris les devant. Bien sur c'est avant tout une comparaison esthétique. Une comparaison sur les moyens utilisés, et sur l'ambiance générale du film moins que sur les thématiques. Bien que je trouve néanmoins qu'il y a encore des liens. Notamment sur le fait qu'il s'agit dans les deux cas d'une mutation généré par la ville, l'urbanisation et ses excès et l'influence qu'elle engendre sur le corps (et les être donc). Ishii s'intéresse plus au mental, sans aucun doute, ce qui fais que le film est à la fois plus intéressant et à mon sens plus intelligent. Et puis Ishii, comme nous l'avons vu dans Gojoe, essaie toujours de matiner ça de quelques thèses théologiques vaguement obscures pour nous occidentaux.
Après, comme l'a dit Drelium, il y a aussi la volonté (assez visible) de faire une espèce de film punk, volontairement barré et excessif. Complètement expérimental et métal (pas vraiment le courant musical). Il y a dans l'un et l'autre les même influences post expressioniste vaguement digérés au vidéo clip. Les même racines d'un découpage qui renvoi aux comics (ou manga si vous préferrez). Et puis encore comme l'a dit Drelium, il y a la même mutation des corps à grand renfort de transformations bizarroîdes, qui renvoi également à toute une influence post Godzilla, Ultraman et consort toujours en pleine activité au Japon. Sans oublier une bande son indus tendance sortie d'usine qui font écho l'une à l'autre. Eccepter peut-être que chez Ishii celle-ci me paraît plus de l'ordre la citation direct.
J'ai aussi juste l'impression qu'Ishii est plus conscient de son sujet, qu'il semble vraiment avoir la volonté de traiter l'énergie de Tokyo et de son rapport (fantasmé) sur deux êtres, dans un délire qui concentre (à sa manière) toute la digestion para culturel dont le japon est capable.

Alors certes on peut toujours discuter en profondeur des thématiques de l'un et l'autre et leur trouver des différences (pas de doute là dessus), mais il me paraît quand même assez difficile de ne pas les trouver un peu cousin germain ces deux là.

Heureux de te relire cher Kamiku. T'inquiète pas il en faudrait bien plus que ça pour me fâcher.

Zatoichi pas si sérieux que ça ? Peut-être, sans doute, je ne connais pas bien. Mais il me semble juste que se saisir d'un personnage typiquement issue du patrimoine japonais pouvait rentrer dans une certaine logique dans laquelle il me semble que Kitano entre depuis Dolls. Mais peut-être que je peux me tromper. Bien que je ne crois pas vraiment.


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02/09/03 22:00 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> une certaine logique dans laquelle il me semble que Kitano entre depuis Dolls

La "logique" de Kitano, c'est de faire encore "pire", lorsqu'on lui reproche quelque chose dans son film précédent... alors on ne sait jamais vraiment à quoi s'attendre. En tout cas il ne m'a jamais déçu au point que je puisse renier un de ses films (même "Getting Any?").


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02/09/03 23:49 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
Ouais, ouais, c'est bien beau votre comparaison, mais tout ça c'est de la théorie!


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03/09/03 12:21 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Si tu veux on peux mettre ça en pratique autour d'une table ou d'un ring.


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04/09/03 09:07 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Et voilà, quand ils ne savent plus quoi dire, ils en viennent aux mains ! ^^


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04/09/03 13:03 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par dttsurfeur
>La logique de Kitano c'est de faire "pire" lorsqu'on lui reproche quelque chose dans son film précédent

Esprit peu ouvert aux critiques ? provocation ?


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04/09/03 13:04 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
On peut faire autre chose avec les mains que se battre, surtout autour d'une table.


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04/09/03 13:20 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
>Esprit peu ouvert aux critiques ? provocation ?

les 2


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04/09/03 13:25 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
C'était d'ailleurs plus discussion et débat enflammé avec baguettes et verres bien remplie que gants, cordes, et crachoir.


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04/09/03 14:47 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
On dit ça, on dit ça.


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04/09/03 17:21 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
Pour être franc, moi je préfère les gants, les cordes et le crachoir au débat enflammé à coup de baguettes et de verres bien remplies.


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04/09/03 17:31 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
oué ben pour moua c les baguettes et les verres et si le gars me les casse je lui pète le verre sur la tête et lui enfonce les baguettes ds le c...

Il faut savoir rester ouvert à tte les formes de communication messieurs :)


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04/09/03 17:42 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> oué ben pour moua c les baguettes et les verres et si le gars me les casse je lui pète le verre sur la tête et lui enfonce les baguettes ds le c...

Hum, moi j'aurais mis un coup de coude dissimulé par un faux crochet du gauche et une paire de baguettes dans les yeux, au moins je reste dans un pur style Kitano :D

Kitano n'est pas peu ouvert aux critiques, il aime simplement dire "Je vous emmerde" à ceux qui ne comprennent pas son cinéma, alors pour ça, il reprend les "défauts" de son film précédent (c-à-d les aspects qui aux yeux des critiques étaient des défauts dans son film précédent) pour les remettre au centuple dans son film suivant : son premier film - "Violent Cop" - ne contenait pas assez de musique selon les critiques, résultat son deuxième film - "Jugatsu" - ne contient aucune musique ; pour son deuxième film on lui reproche de ne pas faire parler assez les personnages, résultat pour son 3è film les protagonistes sont sourds-muets... je peux continuer comme ça jusqu'à "Dolls"...


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04/09/03 17:58 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Faites donc comme vous voulez ! Les gants et les baguettes en même temps si ça vous amuse.


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05/09/03 13:33 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Maggielover
De Kitano, voilà que les choses passent métaphoriquement à Peckinpah. Qu'est-ce que cela change ? Pas grand-chose : il s'agit toujours de boucherie, de sang, de bagarres. Juste qu'il y a une différence entre celles-ci (en effet) et celles des Ishii, Tsukamoto et autres demi-débiles aveugles qui font l'actualité des amateurs de "culteries" asiatiques (je vise évidemment surtout le superimbécile Takeshi Miike). Tiens, tiens, voilà du boudin, aujourd'hui il est en solde. Pub. De la pub. C'est ça ce cinoche. Alors de droite ? De gauche ? Miike, Ishii ? Kyochi Kurosawa ? Ah, tiens, cela me fait bien rire. Chacun sait pourtant que tous les grands cinéastes (de frères Lumière, décorés par Pétain, à, justement, Peckinpah), tous les grands stylistes, sont toujours de droite. Le style est à droite, le fond est à gauche. Aux uns le geste, aux autres la morale. Et c'est pourquoi la critique est toujours de gauche. A gauche on cause, on débat, on discute, on moralise, on communique, on internautise ; à droite on agit et on fait des sous (ce qui est la même chose, et je trouve cela assez glorieux : je préfère mille fois Lara Croft à Ken Loach - et pourtant, Dieu sait combien je hais Jan De Bont).

Tout cela pour dire que j'ai le très net sentiment de voir partir une bonne question (celle que Jérôme posait au début de ce thread - "Kitano conservateur ? Qu'est-ce que cela implique, pour le cinéma ?") vers d'ignobles bas-fonds. Gauche ? Droite ? Lisez Philippe Muray et qu'on n'en parle plus. Ishii ? Tsukamoto ? Jetez leurs films et qu'on n'en parle plus. Regardez plutôt Donen, Mankiewicz ou Parrish, vous apprendrez bien davantage...


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05/09/03 13:55 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Oulala, quelle prise de position. Bravo. Tout cela serait parfaitement respectable si tu ne fondais pas ta réflexion sur ton jugement catégorique de chaque réalisateur que tu n'apprécie pas. Ishii, Tsukamoto et Miike ont certainement eu d'autres motivations que le fric, en premier lieu une rage à dégueuler.

>Regardez plutôt Donen, Mankiewicz ou Parrish, vous apprendrez bien davantage...
Comment peux-tu te permettre de donner des conseils en jugeant à tour de bras où sont les bas fonds et où se trouve la solution.

>Le style est à droite, le fond est à gauche.
Plus sectaire, tu meurs.

>vers d'ignobles bas-fonds
Je ne suis pas contre ta démarche, je demande du respect.


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05/09/03 14:23 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
En fait, j'm'en fous grave de ton respect (soyons honnête), vu la place actuelle de la culture dans notre beau pays, il serait temps que la droite se rende compte de ses grands artistes :) ... ou appelle la gauche pour en parler.


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05/09/03 15:15 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
>je préfère mille fois Lara Croft à Ken Loach

T'enlèves ton auto-masturbation intellectualisante (ds le sens de "dire de façon obscure ce qui peut être formuler clairement", ça me rappelle la fac tiens...) et il reste ça finalement comme prise de position (une formule algorithmique en kke sorte)...


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05/09/03 17:12 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Hitchcock aurait-il donc été de droite ?!
Même si je vois bien et comprend cette sectarisation, je me demande si quand même il n'y aurait pas de nombreux exemples qui pourrait prouver le contraire.

Mais là où je voulais en venir en continuant ce post que j'ai effectivement tenté de lancer sur le fond des idées qu'il y aurait chez Kitano et l'influence qu'elles auraient sur son cinéma (il n'était donc bien pas question de discuter des idées, trop bordélique sur un forum), c'est par quelque chose auquel j'ai pensé, un peu par hasard au détour d'une conversation avec un ami au japon. Et qui aurait lien à mon sens (forcemment) avec le cinéma (entre autre). Voilà : il est dans nos belles contrées de France et de navarre, voir d'Europe, et allons y jusqu'en ce beau pays qu'est les Etats-unis (j'assume), qu'une tradition révolutionnaire et contestataire anime nos pensées, nos débats, voir même notre quotidien. En quelque sorte, il est devenu coutumier à chacun de "refaire" le monde. Alors qu'au Japon, même si ce pays à aussi vaguement connu une certaine forme de pensée critique et politique, cette pensée semble maintenant complètement avoir disparu, ou presque, puisqu'elle ne subsiste plus que dans quelque films, donc chez quelques artistes, dont ce cher Kurosawa Kiyoshi, ou encore Harada (je pense notamment à Bounce Ko Gals qui tente d'aborder un problème de manière tout aussi frontal, documentaire que déjanter, drôle, et sensible). On pourrait surement en citer d'autre, je laisse ce soin à vous chers amis (inconnu pour certain) de ce forum. Ce qui m'a donc semblé être une différence notable avec le Japon d'aujourd'hui, dans sa manière de tout ingurgiter, de tout récupérer et transformer en les japonisant sans souvent se poser la moindre question, c'est que les Japonais ne tentent pas de "refaire" le monde, mais qu'ils le "font". Ou plutôt il faudrait inventer une forme d'amibiguité entre faire et refaire. Ils le refont pour le geste, pour la forme, le style. Et dans ce sens ils le font plus qu'ils ne le refont dans le sens où ici nous l'entendons. Dans ce sens c'est pour cette raison que Tokyo est sans aucun doute devenu ce que j'appelerais la capitale de l'hyper modernité. Un lieu où tout paraît possible, parce que commercialisable. Un territoire où le commerce n'est plus à discuter, il est la seul forme d'existence et de transformation, d'accès à la représentation possible. Je n'ai pas lu le fameux texte de Barthes sur la Japon intitulé "L'empire des signes", mais rien qu'au titre, et au peu d'analyse que j'en ai lu, cet état de fait me paraît toujours d'actualité.

Tout ceci me paraît, de loin, sans vraiment que j'ai encore pu mener de fond la réfléxion, quelque part en lien avec Kitano. Peut-être sur la question du style, peut-être pas, peut-être que je me plante complètement.

On peut reprocher beaucoup de choses à Ishii ou Tsukamoto. Ce dernier me semblant fort surestimé. Mais pour Ishii, je trouve que quand même il reste pas mal de choses assez intéressantes, notamment dans Angel Dust et Gojoe. Cependant, je trouve néanmoins que Tetsuo et Electric Dragon restent des films curieux, par leur manière de représenter quelque chose de palpable dans l'univers urbain d'une ville comme Tokyo.

Je préfère également Lara Croft à Loach, qui m'a toujours profondément autant agaçé qu'ennuyé. Même si j'avais plutôt accroché à Navigators, qui lorgnait presque sur une espèce de polar social à la noirceur absolue.

Dernier point (qui n'a plus vraiment à voir avec Kitano) : je pense qu'il faudrait réévaluer le trop mesestimé Demonlover d'Assayas. Film bancal, contestable en bien des points, mais qui peut être pour la première fois tente (et y arrive parfois) de rendre au cinéma l'existence d'un flux invisible dans lequel nous vivons. Qui arrive à représenter ce qu'est la théorie du "non lieux" avancé par Marc Augé dans le livre du même nom. Qui pose la question de comment vivre dans un monde où les frontières disparaissent, où l'argent est abstrait, dans un monde où le réel ne passe plus. Et où un palimpseste d'images se substituent à la réalité.
Je conseille vivement de louer le DVD du film, et d'écouter le commentaire audio, plus ou moins instructif passé tout le paraphrase d'Assayas nous resituant l'histoire à chaque (ou presque) scène. Il permet de mieux comprendre ses intentions (pour une fois fort louable), et de voir ce qui fonctionne dans le film. Le making of est aussi plutôt bien foutu, et mérite vraiment d'être regarder en entier, car il permet pour un fois de voir (un peu) comment le metteur en scène fonctionne.


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06/09/03 14:06 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Rien à ajouter à votre débat (ça devient redondant tout ça), par contre "Zatoichi" a l'air d'être bien accueilli à Venise... Vivement la sortie en France...

Je trouve que vous vous faites bien ch... à essayer de critiquer Kitano, alors que n'importe quel Miike, Tsukamoto, Kurosawa (Kiyoshi) ne lui arrivent pas à la cheville - et beaucoup les adulent malgré tout, principalement parce qu'ils sont moins connus (et donc il est plus facile de leur vouer un culte).


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06/09/03 15:08 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
Faîtes chier avec vos hiérarchisations à la con.
Cette posture qui consiste à prendre 10 cinéastes jugés intouchables (Bresson, Tarkovski, Dreyer, Ford, Welles, Godard, Donen... il y a finalement peu de variantes) et dire que tous les autres ne leur arrivent pas à la cheville, témoigne d'un manque de curiosité absolument effrayant. C'est de la cinéphilie pour encyclopédie, complètement fermée sur elle-même.

C'est bien joli de comparer les cinéastes entre eux (comme s'il y avait une quelconque échelle de valeurs), mais peut-être que déjà comparer les films serait plus malin.Je préfère Angel Dust et Kairo à Getting Any, mais préfère Hana-bi à Electric Dragon et à License to live.
Alors qui de Miike, Kitano, ou Kurosawa (+ Peckinpah et consorts) est le meilleur?
On n'a qu'à faire des élections au suffrage universel. Tant qu'à hiérarchiser comme des cons, autant aller jusqu'au bout et obtenir un podium.
Peut-être même que Delanoé remettra les médailles.

Quant au débat Kitano de gauche, de droite, conservateur... Il me semble que les courants politiques gauche/droite n'incarnent pas les mêmes valeurs en France, au Japon et aux Etats-Unis par exemple.
Kitano est peut-être conservateur (Kubrick, Ford l'étaient), mais je ne pense pas qu'il soit rétrograde.

A bon entendeur.


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06/09/03 20:23 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Il n'y a peut-être pas, en cinéma, d'échelle de valeur avec des degrés précis et conformes au système décimal, mais il y a tout de même des valeurs.
Tous les films n'ont pas la même valeur, si je dis que Kitano est meilleur qu'un autre, c'est qu'il a fait plus d'oeuvres de qualité, ou bien qu'il en a fait de meilleur qualité "en moyenne".

Si je dis que Lara Fabian n'arrive pas à la cheville de Beethoven, personne me contredira, mais si je dis que Miike n'arrive pas à la cheville de Kitano, il se trouvera toujours un fan pour être fâché... et bien sûr, l'excuse débile, c'est qu'on est fermé. Alors écouter Beethoven et pas Lara Fabian, c'est faire preuve d'une étroitesse d'esprit inimaginable...

Réveillez-vous les mecs, l'excuse de "les goûts et les couleurs" ne tient pas quand on fait des fautes de goût.


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07/09/03 00:06 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
Oué mais bon Kitano et Miike ils tournent ensemble... Qui fait la faute de goût ? ^_^


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07/09/03 01:59 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
Beethoven/ Lara Fabian. Evidemment là tu vas un peu loin, ça équivaut en gros à Welles / Serge Korber.

Miike n'est pas Lara Fabian. Et je ne suis pas fan de Miike. Je préfère de loin Kitano. Et Zatoichi est l'un des films que j'attends le plus.
(tu devrais me soutenir Kamiku, je suis l'un des rares qui soutient Kitano dans ce forum, et qui le considère comme un grand cinéaste, conservateur ou pas).
Quand à la phrase "les gouts et les couleurs", je suis prêt à foutre un coup de poing dans la gueule au con qui ose la proférer.

Par contre, ce que je ne supporte pas, c'est la posture "arrêtez de parler de ces bouseux petits incultes que vous êtes, et découvrez les vrais cinéastes les kids".
Primo, je n'ai attendu personne pour découvrir Kitano, Beethoven ou Donen.
Secundo, je me méfie toujours des artistes qu'on fout sur un piedestal (Kitano n'a pas fait que des chefs d'oeuvre, Donen et Manckiewicz non plus). On ne devrait pas critiquer Kitano parce que d'abord il vaudrait mieux s'attaquer à Serge Korber et ses Bidochons en 35 mm? ça sent l'argument foireux.
Tertio, au nom de quoi certains cinéastes ne seraient pas interessants sous le prétexte que d'autres cinéastes sont meilleurs?
Quarto, sous entendre que ceux qui adulent Kiyoshi K, Miike et consorts, les adulent parce que ces derniers ne sont pas encore très connus, c'est de la malhonnêteté.
Quinto, jugez les films, pas les cinéastes. Suffit qu'un cinéaste fasse un film moins bon, pour que tout d'un coup on ait droit au discours du type: oui mais déjà en fait ses derniers films c'était plus trop ça. Discours proféré par ceux qui encensaient les films en question hier. Le même cinéaste refait un bon film, et toute sa carrière sera subitement réhabilitée.

Et pour terminer, peut-on avoir un vrai débat sur n'importe quel cinéastes sans qu'un sinistre couillon vienne ramener sa science recyclée pour dire "pourquoi parler de ceux-là, allez voir plutôt les films de ceux-ci, ils sont infiniment meilleurs".
Dans ce cas là, autant se limiter à Bach, Michel Ange et Léonard de Vinci et se passer leurs anthologies en boucle.
Quand il y a un débat sur Max Pécas, pour dire du bien ou du mal de son oeuvre peu importe, personne ne vient dire "allez voir plutôt Persona de Bergman, embraye bidasse ça fume n'arrive pas à la cheville du film de Ingmar".
Sans blague?


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07/09/03 02:05 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
>Si je dis que Lara Fabian n'arrive pas à la cheville de Beethoven, personne me contredira

Ben si justement:
http://www.lara-fabian.com/

Va leur répéter ce que tu viens d'écrire, si t'es un homme !


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07/09/03 16:06 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Tu sais que j'en suis capable... mais ce ne serait pas très original de faire ça, vu que nombreux sont ceux ici (sur Cinémasie) qui sont capable de voir la médiocrité de cette chanteuse.
Ouvrons les yeux plutôt sur ce qui nous concerne, le cinéma, et arrêtons d'aduler de mauvais cinéastes... (ou du moins sachons faire la part des choses : je suis fan de Niccol et de Greenaway, mais je me rend tout de même compte qu'ils sont bien loin d'avoir autant de talent que Kitano - et encore j'ai pas pris les pires !)


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07/09/03 21:08 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Nicolas D.
Kamiku, si tu es fan de Greenaway, je ne suis pas si sûr que ça que tu saches faire la part des choses comme tu dis...
Sans rancune...^^

Quant à Lara Fabian, je suis effondré, parce qu'elle est annoncée comme actrice sur le projet de biographie de Cole Porter, que je considère comme compositeur majeur du XXème siècle.
Hollywood ne respecte plus rien.


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07/09/03 21:29 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Kamiku, si tu es fan de Greenaway, je ne suis pas si sûr que ça que tu saches faire la part des choses comme tu dis...

Comprenons-nous : je SAIS faire la part des choses : Greenaway est à vomir sur pas mal de films, et de plus en plus avec le temps (son dernier projet, "Tulse Luper Story" est le résultat d'un cinéaste qui a découverts de nouveaux joujous - un peu comme les effets Photoshop - et qui a joué avec toute la nuit...). Je ne suis pas vraiment "fan" (un fanatique aime tout aveuglément et religieusement), mais plutôt amateur. Niccol par contre je suis vraiment fan.

C'est bien pour cela que je dis qu'il faut faire la part des choses : qu'on aime de la m..., soit, mais qu'on soit capable de la critiquer avec justesse. J'aime "Getting any ?", c'est de la m..., ça ne me fait qu'à moitié sourire sur 3 blagues débiles, mais j'apprécie largement les clins d'oeil que fait Kitano (à ses fans, justement).


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07/09/03 21:30 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Concernant Lara Fabian : toutes mes condoléances.


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08/09/03 09:51 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
jérôme>comment vivre (...) dans un monde où le réel ne passe plus

Ce n'est plus vivre, j'appelle ça "bouiner".

Très grande question à mes yeux, et pas de solution si ce n'est une seule. Il faut réapprivoiser le réel, goûter au plaisir simple avec un oeil neuf et attentif, sentir de nouveau le réel partout autour de nous, respirer la force de la vraie nature en se dégageant des analyses... mais à quoi bon écrire ça, mieux vaut regarder ivre de femmes et de peinture, tout y est.


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08/09/03 17:01 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Tu peux développer "bouiner" ?


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08/09/03 18:42 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
Ben "bouiner", quoi.


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09/09/03 13:35 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Mais oui, "bouiner", un verbe si évident pour kamiku et moi (ou plutôt celui qui n'a ne sait que trop bien ce que c'est), tu veux que je développe ? Tu aurais donc du mal à capter...
Alors "bouiner", littéralement : s'occuper comme on peut sans trop se soucier, et même sans en avoir ne serait-ce que l'ombre d'une conscience, du cri de son coeur, mais surtout, en l'occultant par une miriade de petites occupations parfaitement inutiles en soi.
Exemple le plus caractéristique : la collectionite aigüe : collectionner les cds, les dvds, le matériel qui en jète, les consoles de jeux (et les jeux qui vont avec), les objets de consommation de tout type et soi disant rares, etc, etc. Engloutir un maximum d'irréel quoi. Pour se rassurer. Ce qui ne mène d'ailleurs à rien puisqu'on ne se satisfait jamais de ce que l'on a.
"Bouiner" : intrinsèquement, avoir peur, fuir ce qui est la seule chose véritablement importante, réaliser par les actes ce que l'on veut vraiment faire de sa vie, oublier l'humain, la vraie vie et y pallier en concentrant son attention sur l'offre illimitée produite et mise en valeur par la société de consommation, la société de l'irréel.
"Bouiner", oublier le temps qui passe, les amis et l'amour qu'on leur porte pour se vautrer dans la facilité la plus accessible et paradoxalement nourissante du fait de la puissante illusion qu'elle procure de faire quelque chose d'utile alors qu'on ne réalise en fait aucune action vitale.
"Bouiner", perdre son temps en ayant l'illusion de ne pas le perdre.
"Bouiner", se nourrir de l'irréel pour mieux oublier le réel.
"Bouiner", refuser de se mettre en danger, de ressentir la peur qui nourrit sa vie, la seule qui vaille vraiment le coup d'être vécue.

En toute sincérité, tu l'auras compris.


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09/09/03 13:44 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !

(j'essaie de crier comme Girotti dans "Teorema", ce qui aurait tendance à prouver que je ne bouine pas ^^)


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09/09/03 16:03 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Jérôme.
Ok, si tu veux.


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09/09/03 16:39 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Joli cri Kamiku !

>Ok, si tu veux
Exprimes toi, tu me feras plaisir.

à ton tour, tu peux développer "théorie du non lieu(x)" sans me renvoyer directement au bouquin du même nom et sans répéter ce que tu as déjà dit ?


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10/09/03 13:11 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par mani
C'est pas une théorie le non lieu. C'est une décision de justice quand le juge il dit ba je "je rends un non lieu" et bin ca ve dir eque le gars il est libre tu comprends ce que je veux dire quand je m'exprime avec mes mots que je comprends rien moi même.


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10/09/03 15:48 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Ah Ah

Tiens, j'en ai une qui devrait te plaire :
Un gendarme s'approche d'un pêcheur: -Monsieur, vous ne savez pas qu'il est interdit de pêcher? -Je ne pêche pas, j'apprends à nager à mon verre de terre!

Allez, pisses toi dessus maintenant.


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10/09/03 17:25 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Ah Ah

Ca vaut tout de même pas mon cri farouchement pasolinien ^^


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16/09/03 17:16 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Il faut peut-être se dire que la plupart des films de gangsters
se nourrissent de référence... cinématographique.

Au Japon, il y a toujours eu une dychotomie. Les Yakuza du ciné et ceux de la realité. Jochiro est, par example, un héro de chansons et de conte oraux (et ce même si sa carrière s'est terminé à l'ère Meiji). Les Ken Takakura, Tsuruta et cie, sont des personnages.... De même que Zatoichi. Hey, un yakuza aveugle qui sabre les méchants....

Bien sur avec Fukasaku, les choses ont changés. Ses Yakuza sont laids, idiots, méchants, auto-destructeurs et etc....

Par contre, oui Kitano me semble réactionnaire. Par contre j'ai toujours aimé les films de gangsters, car ils me semblent un bon moyen de representer la société... en mode radical. Une parodie de capitaliste où les business men se découperaient en morçeaux.

Je suis d'accord avec le fait que Kitano est été adulé aveuglément. Moi, ce qui me dérange le plus, c'est le fait qu'il n'utilise qu'un seul truc dans ses films (ou presque): l'ellipse. Ok, une fois, c'est drôle. Mais 10 ans de ça?

Mais par contre côté films de gangster, je suis beaucoup plus dérangé par Young And Dangerous. Où le beau gangster Ekin triomphe du vilain. Certe il y a de méchants gangster, mais on n'a qu'à les tuer ete c'est tout. Il y a des moutons noirs partout. Mais heureusement, il y a les gangster carte de mode "à la Ekin".
Je suis choqué par les fans qui se ferme les yeux.

Car là est le problême. On peut aimer,mais faut rester lucide. Un fan m'a dit un jour que Y&D était très réaliste, parfait en tout point etc etc.... Pour lui, comme il aime bcp, le film se doit d'être un chef-d'oeuvre absolue en tout point. Car sinon... " aurais-je aimé un mauvais film sans le savoir?"

A-t-on besoins de l'abrobation du monde pour aimer un truc?

Oui, je me reserve le droit d'aimer des trucs idiots... et je me sens assez lucide pour vraiment aimer Celine, même si je sais tout ce que je sais...

Cette question "faut-il séparer l'oeuvre de l'artiste" est vielle comme le monde. Que faire des Homère ou Lautréamont dont on ne sait rien?
Et souvenez vous que Don Quichotte était au départ une parodie de roman de chevalerie. Mais le temps, les lecteurs en ont faient quelque chose d'autre. Je ne citerais pas de passages... mais ce sont les lecteurs au fil des siècles qui ont fait de Don Quichotte le champion de la liberté et de l'imagination.

L'artiste est homme, mais sont oeuvre aura une vie par elle même....

Mais peut-être aussi peut on aller au cas par cas, dans cette societé d'ultra information où tout se sait...

Mais bon... faisont la différence entre les gangster de cinéma et ceux qui drogue et prostitue notre belle jeunesse...


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16/09/03 20:56 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Moi, ce qui me dérange le plus, c'est le fait qu'il n'utilise qu'un seul truc dans ses films (ou presque): l'ellipse.

Tu as dû manquer pas mal de choses alors... :D

> Je suis choqué par les fans qui se ferme les yeux.

Les fans de toute façon sont par définition aveuglément adorateurs.

> et je me sens assez lucide pour vraiment aimer Celine, même si je sais tout ce que je sais...

Il y a une différence entre aimer un artiste qui a du talent mais des opinions discutable, et aimer un artiste qui n'a aucun talent. Céline avait du talent sur le plan littéraire, malgré tout ce qu'il a fait.


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16/09/03 23:14 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
> Moi, ce qui me dérange le plus, c'est le fait qu'il n'utilise qu'un seul truc dans ses films (ou presque): l'ellipse.

Tu as dû manquer pas mal de choses alors... :D
- Non pas vraiment. Si tu analyses la technique dans les films de Kitano, tu verras que la plupart du temps, il joue sur les contrastes entre deux scènes. Un plans statique, cut, un autre statique. C'est en gros le truc. L'avant, l'après. Ok ce n'est pas que ça, mais c'est un peu trop souvent... En fait, ce que je veux dire, c'est que la narration de Kitano est souvent basé sur les mêmes trucs. On me dira que tout créateur fait la même chose. On pourrait dire que Wong Kar Wai fait du Wong Kar Wai, mais si tu regardes As Tears Goes By, en passant par Ashes of Time, ChungKing Express pour arriver à In The Mood for Love.. tu y verras une évolution.

Mais nul n'est tenue d'évolué si il n'en a pas le désire. Mais j'aimerais par contre que les fans ne soient pas si aveugle. Le plaisir du ciné et de l'art pour moi, c'est de provoquer le dialogue.


> Je suis choqué par les fans qui se ferme les yeux.
Les fans de toute façon sont par définition aveuglément adorateurs.
- Oui... Mais le hic, c'est que le gros de l'info sur le net à propos du ciné Asiatique est fait par les fans. Je me souviens d'un livre très technique sur le Ciné HK (en anglais) qui pointait le fait que les fans ont beaucoup fait par le biais des fanzines et du net. Mais par contre, difficile de discuter. C'est "Ouah, over the top! " et l'insulte si tu as une opinion différente.
Le mot "chef-d'oeuvre ultime" est un mot vraiment populaire.
Bien sur tout ça est subjectif et c'est le lien direct pour:

> et je me sens assez lucide pour vraiment aimer Celine, même si je sais tout ce que je sais...

Il y a une différence entre aimer un artiste qui a du talent mais des opinions discutable, et aimer un artiste qui n'a aucun talent. Céline avait du talent sur le plan littéraire, malgré tout ce qu'il a fait

--- Ok... je suis d'accord. En partie. Car tu vois, par example, pour un occidental, un films de kung-fu ne peut-être bon. Pourquoi? Car il y a cette question "d'art noble" et d'art populaire. Un film Indien ne sera jamais prit au sérieux et ce même si des milliards de personnes aiment ce genre de film. Bien sure ce n'est pas un argument. Après tout, bien des dictateurs ont été élus par la majoritée avant de devenir de ce pourquoi ils sont célèbres.

Mais je préfère voir l'art d'un point de vue ethonologique. Comprendre pourquoi tel ou tel film est aimé par tel ou tel population. Ensuite, j'aime ou non.
Il y a bien sur des oeuvres vraiment faciste. Comme les merdes du KKK ou autres nazillons. Çe je ne peut supporter.
Mais si les opinions de l'auteur ne transpire pas ou alors si l'interpretation n'est pas si tranché, si il l'oeuvre m'amène à me poser des questions, alors pas de problêmes.

Mais je n'ais pas encore parlé du talent. Un example... Les gens aiment beaucoup Bruce Lee. Pourtant ses films HK sont mal faient, le cadrage est pitoyable, la focal parfois est.... disons.... tu me comprend je crois. . J'ai étudié en cinéma, je sais comment faire un film. Est-ce à dire que mon point de vue est ultime? Ce serait tomber dans l'élitisme. Par example, je crois vraiment qu' "Andrei Rubleiv" de Tarkovsky est un film ultime, un pur chef-d'oeuvre. Par contre, j'aime de très mauvais films. Parfois pour une scène, parfois pour le "mood", parfois parce que c'est attaché à quelques souvenirs. Je crois que les gens aiment les films de Bruce Lee pour d'autres raisons que la technique.

Certains films passent à l'histoire pour leurs côtés technique malgré leurs messages douteux (Birth of a Nation), parfois pour tout autres raisons (Fist of Fury malgré la réalisation douteuse).

Je crois que l'éducation et le dialogue est important. C'est pourquoi je suis pour la Critique. Il en faut pour replacer une oeuvre dans un contexte et pour provoquer le dialogue.
J'aime le cinéma plus que tout autre chose. Je regarde des films, j'aime certains films plus que commerciaux, d'autres plus que chiant, j'aime des naveet, des séries B... je juge un film sur ses intentions (technique et narrative) et oui sur le message. Pour moi American Beauty contient des choses puantes (mais je ne tient pas à en discuter ici, ce n'est pas la place et se serait trop long). J'ai lu Mishima et j'ai été dérangé par le message. Par contre, Voyage au bout de la nuit est un classique pour moi. Car j'y voit pleins de choses qui n'ont rien avoir avec la droite.

Mais talentueux ou non, il serait trop facile de dire "celui là est un Maitre et celui çi non" sans en discuter.

En passant, j'aime beaucoup de films de Kitano et je veux voir Zatoichi... car je suis "fan" de Zato et de Katsu... et de Yakuza Eiga (je le répète encore, Zatoichi est un Matatabi No Mono, films de yakuza sur la route. Un yakuza Eiga quoi. Genre qui existe depuis le muet... pleins de films porte la mention "samourai" alors qu'ils que ce sont des films de yakuza... les yakuza existe depuis l'ère Edo.... trop de livres "sérieux" parlent de yakuza eiga comme étant des films de samourai... donc, je crois qu'il faut en prendre et en laisser. Autant du côté "fan" que du côté "scholars").


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16/09/03 23:38 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par mani
Je crois vraiment pas qu'on puisse critiquer Kitano sur le plan Moral. ses films sont irréprochable sur ce point on ne peut pas dire le contraire.

D'autre part croyez vous qu'il existe de nos jours des réalisateurs qui soient tres explicitement reac ou conservateur. Je souligne bien tres explicitement parce que je ne crois pas que demain un réalisateur balance un truc du genre " il faut supprimer l'avortement ou les prostitués faut les mettre en prison" Les interets commerciaux sont devenus telement important. Les agents essaient de maitriser tout ce qui se dit dans les interview. c'est pour ca que je crois qu'il est difficile aujourd'hui de cerner certains réalsateur ou acteur tout est controlé.
Ca se trouve Jacky Chan est un gros facho qui mange des enfants mais ca on le saura jamais...


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17/09/03 08:47 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tanpopo
>J'ai lu Mishima et j'ai été dérangé par le message...
>(Celine)...on y voit plein de choses qui n'ont rien à voir avec la droite
La plupart des oeuvres de Mishima écrites avant sa résolution de se suicider, disons avant les années 60 ,ne traitent pas beaucoup de thèmes politisés.
"Les amours interdites" parle plus de la désespérance du milieu homo nippon dans les 50's, pour "Le pavillon d'or","Tumulte des flots" on cherchera les opinions de droite,etc...Meme pendant la préparation de son coup d'état manqué, il continuait d'écrire sur des tas de sujets différents.Bien sur,sa philosophie transparait dans toute son oeuvre, mais pas mal de ses bouquins sont lisibles sans connaitre la fin de sa vie.Comme Céline.Quant à parler de classiques,"Confessions d'un masque""pavillon d'or""une soif d'amour" sont reconnus comme classiques aussi, pour n'en citer que trois.Mishima pour beaucoup n'est qu'un fanatique qui s'est ouvert le ventre en public,la réalité est un peu plus complexe, et surtout plus intéressante.
Il sera intéressant de voir l'évolution de la carrière de Kitano,qui nous a déjà donné son classique à lui, (Hana-Bi),mais qui peut tourner encore pas mal de choses passionnantes à mon humble avis.


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17/09/03 10:59 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Zatoichi pourra peut-être me surprendre dans le bon sens pour une fois... j'attend toujours que le talent de kitano et la soi disant beauté de ses films me sautent à la gu... La réalisation est toujours impeccable mais le message et le déroulement (toujours le même d'ailleurs, comme l'explique christian D) ne passent pas.


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17/09/03 12:27 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> mais si tu regardes As Tears Goes By, en passant par Ashes of Time, ChungKing Express pour arriver à In The Mood for Love.. tu y verras une évolution.

Ben alors regarde mieux Kitano, il y a aussi une évolution dans la narration et dans l'expérience du cinéma.
Ce qui n'évolue pas vraiment chez un auteur, c'est le "style" : comprenons-nous, le style s'affine au cours des ans, mais reste sensiblement le même ; le style de WKW est le même dans tous ses films, il n'a fait que le rendre "moins maladroit" au fil des années, et c'est la même chose pour la plupart des auteurs.


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17/09/03 13:07 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par godzilla
Kamiku, j'ai rien compris à ce que tu dis, t'es trop intélligent pour moi


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17/09/03 13:40 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Kamiku, j'ai rien compris à ce que tu dis, t'es trop intélligent pour moi

LOL désolé hein, je parle en français pourtant (tu devrais acheter un dictionnaire, ils en font aussi pour le niveau CM2, et tu pourras y trouver le mot "intelligent" orthographié sans accent aigu ^^).


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17/09/03 17:49 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Mishima: Ben si... "Le pavillons..." et le "marin rejeté..." moi j'y vois beacuoup de chose. L'idée du surhomme.. Par example, ce livre, "Le marin...." on peut y voir beaucoup de choses... mais lorsque l'on connait Mishima, soudain, l'image du "hero" qui perd de sa superbe et mérite la mort devient pour moi bcp plus claire.
On peut y voir aussi une sorte de "mieux vaut mourire que de..." Un peut comme le "better to die young than fade away". Mais c'est en quelque sorte la puissance de l'art. On peut y voir pleins de chose. Mais comme le livre m'a été offert par un gai de droite et que je connais la vie de Mishima, la chose m'a sauter au yeux.

Mais bon.... cecis est mon analyse.

>Ben alors regarde mieux Kitano, il y a aussi une évolution dans la narration et dans l'expérience du cinéma
- Ho tu es dur avec moi!
Bien sur on peut y voir une évolution. Mais les techniques narratives, selon moi, y sont les mêmes.
WKW par example certe a un style similaire. C'est le sien. Mais par contre, côté technique, on ne retrouve pas les mêmes choses. Les longs plans de Days of Being Wild et les jumps cuts de Happy Together par example. C'est pas du tout pareil.
En fait, WKW expérimente. Mais je sens que Kitano, bien qu'il se soit affiné avec le temps, utilise toujours les mêmes techniques. Un peu comme "un truc".
Et comprenez moi bien, il n'y a rien de mal à ça. J'ai seulement dit que moi, ça me tape un peu sur les nerfs.
J'aime Tarkovsky, mais lui aussi utilise un peu les mêmes techniques. C'est peut-être que pour moi, ça fait moins "hey j'ai un bon truc. ÇA marche à tout coup".

Il est difficile de parler de Kitano. Car c'est un realisateur adulé. Plusieurs ont tendances (et je ne parle pas nécéssairement de toi Kamiku, ne le prend pas comme une attaque) à prendre tout d'un bloc l'oeuvre d'un type et d'en faire un intouchable.

J'aime par example King Hu. Un style nouveau à l`époque, différent du style occidental. Mais il a gardé ce style (ses techniques) toute sa vie. Rien de mal à ça.

Je comprend que l'on aime Kitano. Mais le truc "plan statique /cut/ plan statique", je regrette, mais c'est pas mal ça, sa narration.
Par contre, je n'ai pas vu "Dolls", pour la simple raison que je demeure maintenant au Perou et bien que je sois marié avec une Japonaise (et bien que ce soit le pays de Fujimori), ici, les films asiatiques, c'est dur à trouver. Avant, au Canada, une visite au Chinatown et ça y était.

En fait, je demande comment je vais voir "Zatoichi".
Et oui, comme je suis "fan" de chambara et de yakuza eiga, je suis en bonne disposition pour ce film.

En terminant, discuter d'un film ou d'un réalisateur est une chose mal aisée bien souvent. Trop souvent dans ma vie, j'ai vu des gens prendre la chose vraiment trop à coeur. Un peu comme "Ah, ce type n'aime pas les films que j'aime, donc il croit que je suis un imbécile".
Je ne déteste pas Kitano. Je pense seulement qu'il a été trop souvent placé dans le rang "du seul réal. Nippon". Hey, j'ai même vu dans un journal Français (je me souviens plus lequel, mais c'était un "gros" journal) un article disant quelque chose du genre "avant le ciné Japonais carburait au samourai. Mais avec Kitano, c'est désormait les Yakuza qui en sont les vedettes". L'article disait en gros que Kitano avait inventé le genre. Alors que ça existe depuis le muet (les Matatabi No Mono étaient de gros succès) et que les années 60 ont été l'age d'or des Ninkyo Eiga et que Fukasaku avec ses "jitsuroku" à cassé la baraque.

Par ailleur, sur le plan morale, je dois dire, que plusieurs japonais semble parfois réac lorsqu'ils se plaignent de la jeunesse, du manque de tradition. Mais ce n'est pas toujours le cas. Pour eux, c'est une question d'identité face au USA et aux occidentaux. Je connais des japonais plus que libéraux qui parfois en viennent à se genre de trucs.
Moi tant que je peux trouver mon compte dans un film... (mai...s oui, il existe des films avec des messages plus que douteux....)


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17/09/03 19:02 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> le livre m'a été offert par un gai de droite

Haha je savais pas que les gens de droite pouvaient être gais ! (par contre "gay" ça je conçois à peu près lol ^^)

> Plusieurs ont tendances (et je ne parle pas nécéssairement de toi Kamiku, ne le prend pas comme une attaque) à prendre tout d'un bloc l'oeuvre d'un type et d'en faire un intouchable.

Pour te dire le fond du problème, je pense qu'il faut TOUJOURS considérer l'oeuvre d'un artiste dans sa totalité, après tout c'est comme ça qu'on constate (ou pas) une évolution (c'est de ça qu'on parle non ?).

Par contre, il faut savoir apprécier les hauts et les bas (un peu comme chez Ardisson ^^) de cette oeuvre : chez Kitano, ses films sont plus ou moins de la même qualité, sauf "Getting Any?" qui est carrément nul (même s'il rentre quand même dans l'évolution "logique" de l'oeuvre de Kitano).
Ne va pas croire que les admirateurs de Kitano crient au chef-d'oeuvre pour CHAQUE film de Kitano, je ne citerais pour ma part que "Hana-bi", qui est le seul à avoir une portée vraiment "universelle", les autres sont simplement de bons films. "Getting any ?" est apprécié des fans de Kitano comme on apprécie "Takeshi's Castle" ou "Daremo Picasso", pas du tout comme on apprécie ses autres films (donc plus Beat Takeshi que Kitano).

Simplement, nous aimons Kitano parce qu'il SAIT nous toucher, mais pas bêtement comme un cinéaste hollywoodien, en nous caressant dans le sens du poil et en nous prémâchant une histoire à la con, il sait nous toucher parce qu'il parle de lui, de nous, de choses intimes et profondes ; et même si l'on ne se retrouve pas dans ses (anti)héros (les yakuzas ne sont jamais des modèles chez lui évidemment...), on apprécie sa façon unique de s'intéresser (et de nous amener à nous intéresser aussi) à certaines choses. Kitano est carrément à part de la majorité des cinéastes actuels, même dans le cinéma "d'auteur" ou le cinéma indépendant...

> Je ne déteste pas Kitano. Je pense seulement qu'il a été trop souvent placé dans le rang "du seul réal. Nippon". Hey, j'ai même vu dans un journal Français (je me souviens plus lequel, mais c'était un "gros" journal) un article disant quelque chose du genre "avant le ciné Japonais carburait au samourai. Mais avec Kitano, c'est désormait les Yakuza qui en sont les vedettes". L'article disait en gros que Kitano avait inventé le genre.

Les admirateurs de Kitano ne sont tout de même pas aussi bêtes que ça ; et puis la question n'est de toute façon pas de savoir s'il a inventé ou révolutionné un genre : Kitano n'est PAS un cinéaste de genre. Le journal qui a dit ça était juste à côté de ses pompes, les gens qui aiment vraiment Kitano savent tout de même à quoi s'en tenir. Et quand bien même on prétendrait qu'il fait des yakuza-eiga (ce qui est faux à mon sens), ce ne sont pas pour les yakuzas qu'on aime Kitano, mais pour des choses bien plus centrales, pas spécifiquement japonaises. Le talent est indépendant du genre (du moins dans son cas, mais selon moi c'est pareil pour les autres)...


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17/09/03 20:40 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Pardon, pardon.. je voulais dire Gay. Je dois traduire de l'anglais au français car depuis 5 mois, je ne parle qu'anglais ici.

Oui Gay de Droite. Ça existe. Mais pas gaie.... pas celui là.

> Plusieurs ont tendances (et je ne parle pas nécéssairement de toi Kamiku, ne le prend pas comme une attaque) à prendre tout d'un bloc l'oeuvre d'un type et d'en faire un intouchable
- Ok, je voulais dire par là, Prendre tout Kitano, comme un bloc et ne pas voir les détails. Comme "j'aime Kitano et c'est génial point barre!".

Je suis parfaitement d'accord en général. Je défend même le droit à un réalisateur de faire des films nuls. En fait, j'aime le vieux systeme: on tourne, on tourne beaucoup et dans le tas il y aura des navets, des bons films et des chef-d'oeuvre.

Par contre, oui Kitano fait des films de genre. Car au Japon, tout films appartient à un genre. Les Japonais catégorisent tout. Il existe même un terme pour les films "de gauche" tournés dans les annés 20. Le language Japonais porte à ça ( je tente d'apprendre le japonais ces temps çi). Même Kyoshi Kurosawa dit de ses films qu'ils sont "kaidan" par example. Lui même proclame que ses films sont des films de genres... même si parfois il est dure de savoir lequel.

Et puis jouer avec les conventions d'un genre, c'est quand même appartenire à un genre.

Cecis dit, oui, on aime Kitano parce qu'il nous touche.

Mais il temps pour moi de faire le point. On en oublie le sujet de conversation. Comme je suis à peut près d'accord avec tout ce que tu dis, il me semble temps de faire une mise au point.
Le but de mes interventions? je ne pense pas que les films de Kitano soient react. Et ce même si le personnage peut l'être parfois. Je suis d'accord avec le fait que l'idolatrie peut aveugler et que l'on se doive de discuter.
Je pense aussi que l'on se doit d'analyser un cineaste par son oeuvre... si il y a une ligne directrice, une thematique. En un mot, si c'est possible. Parfois travailler pour un studio ne permet pas cela ou alors certains realisateur sont de bon artisants sans plus. MAis en général, on peut le faire, même avec un "faiseur".

Par contre, il y a un point avec lequel je suis prudent: Artiste avec talent ou non.
Je crois qu'il est possible d'aimer un mauvais film.
Je crois qu'il faut seulement analyser et être lucide. J'accepterais sans broncher que quelqu'un me dise qu'il n'aime pas Andrei Rubleiv(je serais seulement triste pour lui ... he). Je suis parfois surpris de voir des gens parler de certains Blockbuster comme des chef-d'oeuvres. Mais bon.... Il n'y aurait pas de "maitres" si il n'y avait pas de realisateurs mineurs. Le ciné se nourrit de ciné.
Et c'est aussi pour ça que je disais que les yakuza de Kitano venaient probablement du cinéma. Car je ne croit pas que les films de Kitano glorifient les gangsters. C'est seulement le parfait microcosme. Lorsqu'on veut parler de la mort ou de ces choses, sans faire de la Sf, je crois que le monde des gansters est un parfait sujet.

Par contre, je pense aussi qu'il ne faut pas renier l'aspect "genre" dans le ciné de Kitano (outre le fait que tout films Nippon appartiennent à un genre, dans le language Japonais). Dans plusieurs interview il a parlé du Yakuza eiga et de comment il voyait ça.

Mais en gros... ça n'a peut-être pas d'importance. Car le ciné n'estpeut-être qu'un art qu'une fois projeté devant publique. Et c'est pourquoi je parlais de Don Quichotte. Le temps et le publique à transformé la parodie en quelque chose d'autre. Borges et Paul Auster ont écrit pas mal de chose sur cette question.....
Sur le fait qu'une oeuvre d'art soit vivante et que le recepteur transforme cette oeuvre avec le temps...


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17/09/03 20:41 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Pardon, pardon.. je voulais dire Gay. Je dois traduire de l'anglais au français car depuis 5 mois, je ne parle qu'anglais ici. Je me suis donc demandé "comment on dit gay en français déjà"....

Oui Gay de Droite. Ça existe. Mais pas gaie.... pas celui là.

> Plusieurs ont tendances (et je ne parle pas nécéssairement de toi Kamiku, ne le prend pas comme une attaque) à prendre tout d'un bloc l'oeuvre d'un type et d'en faire un intouchable
- Ok, je voulais dire par là, Prendre tout Kitano, comme un bloc et ne pas voir les détails. Comme "j'aime Kitano et c'est génial point barre!".

Je suis parfaitement d'accord en général. Je défend même le droit à un réalisateur de faire des films nuls. En fait, j'aime le vieux systeme: on tourne, on tourne beaucoup et dans le tas il y aura des navets, des bons films et des chef-d'oeuvre.

Par contre, oui Kitano fait des films de genre. Car au Japon, tout films appartient à un genre. Les Japonais catégorisent tout. Il existe même un terme pour les films "de gauche" tournés dans les annés 20. Le language Japonais porte à ça ( je tente d'apprendre le japonais ces temps çi). Même Kyoshi Kurosawa dit de ses films qu'ils sont "kaidan" par example. Lui même proclame que ses films sont des films de genres... même si parfois il est dure de savoir lequel.

Et puis jouer avec les conventions d'un genre, c'est quand même appartenire à un genre.

Cecis dit, oui, on aime Kitano parce qu'il nous touche.

Mais il temps pour moi de faire le point. On en oublie le sujet de conversation. Comme je suis à peut près d'accord avec tout ce que tu dis, il me semble temps de faire une mise au point.
Le but de mes interventions? je ne pense pas que les films de Kitano soient react. Et ce même si le personnage peut l'être parfois. Je suis d'accord avec le fait que l'idolatrie peut aveugler et que l'on se doive de discuter.
Je pense aussi que l'on se doit d'analyser un cineaste par son oeuvre... si il y a une ligne directrice, une thematique. En un mot, si c'est possible. Parfois travailler pour un studio ne permet pas cela ou alors certains realisateur sont de bon artisants sans plus. MAis en général, on peut le faire, même avec un "faiseur".

Par contre, il y a un point avec lequel je suis prudent: Artiste avec talent ou non.
Je crois qu'il est possible d'aimer un mauvais film.
Je crois qu'il faut seulement analyser et être lucide. J'accepterais sans broncher que quelqu'un me dise qu'il n'aime pas Andrei Rubleiv(je serais seulement triste pour lui ... he). Je suis parfois surpris de voir des gens parler de certains Blockbuster comme des chef-d'oeuvres. Mais bon.... Il n'y aurait pas de "maitres" si il n'y avait pas de realisateurs mineurs. Le ciné se nourrit de ciné.
Et c'est aussi pour ça que je disais que les yakuza de Kitano venaient probablement du cinéma. Car je ne croit pas que les films de Kitano glorifient les gangsters. C'est seulement le parfait microcosme. Lorsqu'on veut parler de la mort ou de ces choses, sans faire de la Sf, je crois que le monde des gansters est un parfait sujet.

Par contre, je pense aussi qu'il ne faut pas renier l'aspect "genre" dans le ciné de Kitano (outre le fait que tout films Nippon appartiennent à un genre, dans le language Japonais). Dans plusieurs interview il a parlé du Yakuza eiga et de comment il voyait ça.

Mais en gros... ça n'a peut-être pas d'importance. Car le ciné n'estpeut-être qu'un art qu'une fois projeté devant publique. Et c'est pourquoi je parlais de Don Quichotte. Le temps et le publique à transformé la parodie en quelque chose d'autre. Borges et Paul Auster ont écrit pas mal de chose sur cette question.....
Sur le fait qu'une oeuvre d'art soit vivante et que le recepteur transforme cette oeuvre avec le temps...


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17/09/03 21:08 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Kitano fait des films de genre. Car au Japon, tout films appartient à un genre. Les Japonais catégorisent tout.

Ce n'est pas parce que "les Japonais" classent un artiste dans une catégorie qu'il en fait forcément partie... Hollywood fait aussi exactement la même chose : quand un cinéaste est "inclassable", on le classe quand même n'importe où, surtout dans des genre qui font bien vendre (ça apparait surtout avec les bandes-annonces des films qui détournent complètement les films...).

> Et c'est aussi pour ça que je disais que les yakuza de Kitano venaient probablement du cinéma.

Eh bien par exemple, il semble que Kinji Fukasaku aurait pas mal influencé Kitano pour les yakuzas (j'ai pas vu assez de films de Fukasaku donc je peux pas l'affirmer). Mais Fukasaku, lui, est un cinéaste de genre, donc si Kitano s'en inspire, il se conforme aussi en quelque sorte aux codes du genre...

> Par contre, je pense aussi qu'il ne faut pas renier l'aspect "genre" dans le ciné de Kitano

Je ne le renie pas vraiment, mais je pense qu'il est... "surestimé" en quelque sorte, et que sur 11 films, on a quand même un pourcentage léger de films de yakuza, et même s'il est dominant, ça ne suffit pas pour faire de Kitano lui-même un cinéaste de genre.


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17/09/03 21:57 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
S'il est pas cinéaste de genre il est au moins acteur de genre (yakuza)... et puis de tte façon cette questoin est réglée, avec Zatoichi Kitano est de plein pied ds le genre...


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17/09/03 23:45 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
> Ce n'est pas parce que "les Japonais" classent un artiste dans une catégorie qu'il en fait forcément partie... Hollywood fait aussi exactement la même chose : quand un cinéaste est "inclassable", on le classe quand même n'importe où, surtout dans des genre qui font bien vendre (ça apparait surtout avec les bandes-annonces des films qui détournent complètement les films...).

Mmmm. Pour cequi est du Japon, c'est différent. Le language yest pour beaucoup.
Par example. Zatoichi. C'est un Jidai-geki en premier lieu. MAis aussi un yakuza eiga, un matatabi No mono (sous genre) et un chambara (ken-geki... films de sabre,inspiré par un spectacle du kabuki). Comme tout ce qui a trait à l'asie, c'est pareil pour nous et à la fois non. Je veux dire, on peut faire de l'exotisme (Ah c'est Mars, c'est trop cool bizarre) ou de l'ethnocentrisme (Ils sont comme nous). C'est entre les deux. Ce n'est pas la même chose que les USA. ÇA y ressemble... mais bon. Difficile à expliquer. Une étude du language aide à comprendre. Et vivre avec les Japonais aussi. Ils ont beaucoup de rituel et de cérémonie. Ils vivent avec une multitude de règles....

Difficile de comprendre. Bien sur ils peuvent se liberé de ça... en partie seulement.

MAis bon... tout film JAponais est un genre. Soit un Jidai Geki (situé avant 1868) ou un gendai geki (après 1868). Vous voyez, déjà, on tombe dans le language. On me dirait "C'est la même chose qu'un film d'époque ou un film contemporains". Soit... si un realisateur fait un film en costume, il fera un film "d'époque" donc.

Le language Japonais est différent du notre. Je ne me lancerait pas dans la grammaire, mais lorsqu'on y regarde de plus près on comprend bien des choses difficiles à expliquer en langue Occidental.

> Eh bien par exemple, il semble que Kinji Fukasaku aurait pas mal influencé Kitano pour les yakuzas (j'ai pas vu assez de films de Fukasaku donc je peux pas l'affirmer). Mais Fukasaku, lui, est un cinéaste de genre, donc si Kitano s'en inspire, il se conforme aussi en quelque sorte aux codes du genre...

- Kitano n'a jamais caché son admiration Pour Fukasaku. Le style est différent, mais je suggère les Battle Without Honour et Graveyard Of Honour.. radical.

Kitano ne fait pas que des Yakuza Eiga (ils sont présent même dans Kids Return)...
mais il use de convention typique du genre.. à sa façon... mais quand même.

Et comme le dit Astec, là, il saute de pied joint dans un des mythes les plus tenaces du Yakuza Eiga: Zatoichi. (Même si Sonatine, Hana Bi, Boiling Point, Brother ect... suivent quand même la structure du genre. Violent Cop devait être réalisé par Fukasaku.. mais ce dernier n'a pus le faire et Kitano à prit a place....)

Et après tout... il n'y a pas de mal à faire des films du genre. Comme si on ne pouvait être un auteur et donner dans le genre... Suzuki, Huston, Kubrick, Tarkovsky (Solaris c'est quand même bien de la SF), Scorcese et etc....

Ce qui ne veut pas dire cloisonner un realisateur. Mais utiliser le genre est fascinant. Le ciné Asiatique ne fait que ça. On a des éléments et on peut les tourner dans tout les sens...

J'ai pas de problêmes avec les films de genre. Par contre, parfois les "auteurs" me tape sur les nerfs. et puis WKW avec son cachet d'auteur, ses films jouent quand même avec les conventions des genres HK. Même Godard après tout.,...


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18/09/03 02:14 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Difficile à expliquer. Une étude du language aide à comprendre.

J'étudie les langues et les langages :-)

> Le language Japonais est différent du notre.

Sans blague ? ^^

> Je ne me lancerait pas dans la grammaire, mais lorsqu'on y regarde de plus près on comprend bien des choses difficiles à expliquer en langue Occidental.

J'étudie le japonais :-)

Ce que je voulais dire par rapport au genre, c'est qu'il ne doit pas entrer en compte lorsqu'on juge un metteur en scène : si le cinéaste applique les règles du genre, on dit qu'il n'invente rien, s'il ne les applique pas à la règle, on dit qu'il ne sait pas tourner, ou bien qu'il essaie de révolutionner un genre sans le connaître...
Au final, le genre importe bien peu, ce que je juge, moi, c'est ce que m'apporte un film, que ce soit un yakuza eiga, un kaiju eiga, un chambara, une comédie ou un film d'action...
La première fois que j'ai vu un film de Kitano (j'étais jeune lol), je n'ai pas du tout fait attention aux yakuzas, qui étaient pourtant les personnages les plus importants du film. Ce qui m'a sauté aux yeux était bien plus important, et je ne connaissais que très peu de choses des yakuzas (en dehors du fait qu'ils étaient la mafia japonaise), et encore moins des yakuza eiga ; ça ne m'a pas empêché d'apprécier le film à sa juste valeur. Je n'aime aucun genre en particulier, ce qui facilite pas mal les choses pour juger un film : je ne m'encombre pas de savoir si les codes du genre sont respectés ou pas.
Bref, le problème ne vient pas des films de genre, mais de ceux qui les jugent. Bien connaître les codes d'un genre ne signifie pas connaître le cinéma, et c'est avant tout de ça dont on a besoin (maintenant je conçois qu'on puisse aimer un genre en particulier, mais ça n'a rien à voir si l'on connait bien le cinéma...).

> J'ai pas de problêmes avec les films de genre. Par contre, parfois les "auteurs" me tape sur les nerfs. et puis WKW avec son cachet d'auteur, ses films jouent quand même avec les conventions des genres HK. Même Godard après tout.,...

Ben dans le cinéma d'auteur, je préfère largement Godard ou WKW à n'importe quel George Lucas :-)
Les auteurs ne me tapent pas sur les nerfs. Un auteur peut être bon ou mauvais, ce n'est pas l'étiquette d'auteur qui garantit sa qualité à tous les coups ; par contre les fautes de goûts de la part des spectateurs me tapent assez sur les nerfs (rassurez-vous, je vise personne en particulier).

> WKW avec son cachet d'auteur, ses films jouent quand même avec les conventions des genres HK.

Au passage, je ne vois pas pourquoi être auteur et faire des films "à la HK" serait incompatible ? Le cinéma d'auteur n'est pas exclusivement occidental que je sache... Kitano est très "japonais", ça ne l'empêche pas d'être un auteur.


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18/09/03 10:11 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
>
Et quel est le pb ? Là je comprend pas l'enchaînement logique... C'est une réalité le genre d'un film, voilà tout. Après que tu n'y connaisses rien n'empêche absolument pas d'apprécier les films, c vrai.

>Je n'aime aucun genre en particulier, ce qui facilite pas mal les choses pour juger un film : je ne m'encombre pas de savoir si les codes du genre sont respectés ou pas.

Et pourtant les codes st bel et bien là... C pas parce que tu ne les reconnais pas qu'il ne jouent aucun rôle narratif. De tte façon qu'on en ait conscience ou non ne change pas grd chose, c là. Par exemple dire d'une personnne qu'elle est de genre masculin ne résume pas cette personne, et pourtant c une indication sur ce que ne peut pas être cette personne... Après on peut jouer avec ces catégories comme dit Chirstian, se faire travelot ou transexuel ou autres..., passer du yakuza classique au clown tragique chez Kitano...


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18/09/03 12:38 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Après on peut jouer avec ces catégories comme dit Chirstian, se faire travelot ou transexuel ou autres..., passer du yakuza classique au clown tragique chez Kitano...

Tu me traites de transexuel ? :-D

Je n'ai pas dit que je ne reconnaissais pas les codes, je dis seulement que je m'en tape...


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18/09/03 13:16 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
ah ça, si tu te tapes des transexuels en code...je peux plus rien pour toi ^_^


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18/09/03 13:55 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
lol


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18/09/03 14:11 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
LOL oui anefet... ^^


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18/09/03 17:03 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D

> J'étudie le japonais :-)

C'esy bien alors. Même si je ne supposais pas que tu connaisses ou non.

> Ce que je voulais dire par rapport au genre, c'est qu'il ne doit pas entrer en compte lorsqu'on juge un metteur en scène : si le cinéaste applique les règles du genre, on dit qu'il n'invente rien, s'il ne les applique pas à la règle, on dit qu'il ne sait pas tourner, ou bien qu'il essaie de révolutionner un genre sans le connaître

- He ben si parfois. Il ya des réalisateurs qui se considèrent eux mêmes des artisants. Et la réussite du film tient au fait qu'il manipule bien le genre.

> Ben dans le cinéma d'auteur, je préfère largement Godard ou WKW à n'importe quel George Lucas :-)

- Moi aussi. j'aime beaucoup Godard en passant.

> Au passage, je ne vois pas pourquoi être auteur et faire des films "à la HK" serait incompatible ? Le cinéma d'auteur n'est pas exclusivement occidental que je sache... Kitano est très "japonais", ça ne l'empêche pas d'être un auteur.
- Alors là... Être auteur à Hong Kong est très difficile. Le cinéma de Hk est n'est quasiment que "genre". Pourquoi? Parce que le cinéma est un business. Et que le cinéma HK s'est constitué sur le "local" et "l'exportation" de ses films (la diaspora et le sued est asiatique). Oui, le cinéma est un business. Désolé. Et la machine (Studio) ne donnera pas de fric à un Godard. Mais c'est justement le point. Il y a des auteurs. Des gens qui "twist" les conventions, se jouent de tout cela, les utilisent à leurs fin.

Je comprend ton point de vue "je me fou de savoir à quelle genre..." Mais parfois ça aide.

PAr example, le theatre Japonais traditionnel est très codé (de même que L'Opera Chinoise). Sans les codes tu n'y comprendra rien. Ho tu peux aimer le spectacle, le trouver cool, beaux... mais tu y perdra bcp.
Autre example: Si tu étudies le JAponais, tu sais probablement qu'il y a une multitude de code dans la vie japonaise. De même que dans la vie Chinoise. Sans ces codes, il y a moult trucs que tu perdras.

En gros, non tu n'es pas forcé de savoir les codes. Mais si tu les connais, tu auras bcp plus pour ton argent.

Et oui, parfois, connaitre les codes du genres fait aussi partie de "connaitre le ciné". C'est même important pour analyser le language ciné.

MAis, (suivez moi bien) pour en revenir à la question "auteur". Certe il y a des types comme WKW et Fruit Chan. Mais tu sais quoi, WKW à besoin de fric et il le trouve où? En partie en Europe! DOnc, le ciné d'auteur n'est pas uniquement un truc occidentaux. MAis il n'est pas trop le truc HK. ( En fait, j'ai rarement vu un CHinois aimer WKW (je ne parle pas de tout les chinois. Je parles des chinoise que je connais.... les gens du Chinatown qui ne parle pas un mot de français.... ).

N'oublie pas que l'idée même de cinémathèque est un concept "Europe".
Mais oui, il y a des Auteur avec un A partout.

Mais ce qui me dérange le plus, c'est que la conversation prend une tournure "Elite" versus "populaire". Tu dis:

"Au passage, je ne vois pas pourquoi être auteur et faire des films "à la HK" serait incompatible ? Le cinéma d'auteur n'est pas exclusivement occidental que je sache... Kitano est très "japonais", ça ne l'empêche pas d'être un auteur"

Mais personnes ici n'a dit le contraire. Personne n'a dit qu'être auteur est un truc occidentaux uniquement. Par contre, il faut savoir ce qu'est un auteur pour toi. On sait que Kitano est un auteur, que WKW... donc... Mais un Suzuki qui oeuvrait dans le système des studios à un style bien à lui... Mieux, John Ford qui n'a pratiquement fait que des westerns (il a fait autre chose, mais il a tant fait de western).

Allons plus loins. Kurosawa (Akira) a eu bcp de succès au JApon jusqu'au départ de Mifune. As tu déjà pensé que peut-être (supposition de ma part, non affirmation), peut-être c'était nous, occidentaux qui apposions le label "Auteur" aux cine étranger. Auteur dans le sens "occidental" du terme. Car notre ethnocentrisme nus aveugle trop souvent. Tadao Sato parlait justement du fait que les occidentaux considerait OZu comme le plus Japonais des auteurs alors que pour lui, non (OZu était un gros fan de Capra. Sato dit que la façon de filmer d'Ozu, est une adaptation des scènes d'intérieures US. Pourquoi? Pas de chaise dans la maison traditionnelle Japonaise. Je ne veux pas m'étendre la dessus, mais pensez y.. ou lisez Sato..... Autre chose, la famille dans les films d'Ozu serait plutôt un fantasme que réalité. Les Papa Japonais ne semblent pas du tout comme ceux d'Ozu. Compreez bien que je rapporte les idées d'un autre, pour l'example. Comme quoi connaitre les codes peut aider,).

L'Auteur avec un grand "A", me semble parfois être une catégorie aussi. Il y a des auteurs partout dans le monde (en passant, les films de Kitano, de WKW n'ont absolument aucun succès dans leurs pays. Ces types vivent à cause du circuit "festival"). Personne ne dit le contraire. MAis il me semble qu'il y a ici romantisme. Et je comprend. Si je ne travaille pas dans le milieu malgré que ce soit mon domaine, c'est parce que je ne supporte pas l'industrie et la recherche du fric (croyez moi, c'est quasiment 90% du job... mortel).

Mais j'ai eu ma crise "Auteur" à 17-21 ans. Mais aujourd'hui tu vois, c'est pas des genres que je me tape. C'est du label "Auteur" avec un grand A. Car le ciné est un business et jamais jamais la vision orginal dedans ta tête n'est sur l'ecran. Pourquoi? Trop de truc entre en ligne de compte. Et le ciné est un travaille d'équipe. Tu sais que pleins de pseudo maitre ne faisaient pas leurs montages (certains n'allait même pas sur le plateau.... ils se contentaient de former l'équipe.).

Il y a des auteurs... il y a des visions... mais la caméra stylo, j'y crois plus trop (c'est comme ceux qui croient au cinéma objectif versus subjectif. C'est toujours subjectif).

Dewa Mata


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18/09/03 17:14 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Pardon pour le long post.
Je fais faire un résumé.

Kitano est peut-être un auteur, mais il fait quand même du Yakuza Eiga. Et connaitre les codes est un plus (anyway, au Japon, il y a des millions de codes).
On est pas obligés car on peut aimer un film pour ses scènes d'action, de cul ou pour la photo, le "mood" ou même par idolatrie.

Mais moi, c'est la technique (narrative et cinematographique) et la place du film dans le ciné (je veux dire par là qu'un film est toujours une réponse au reste du ciné. Ke ciné se nourrit de ciné et de reference qu'on le veuille ou non). Car aujourd'hui, un type qui lit Dumas, se fout bien de savoir si c'est DUmas ou un autre qui a écrit le bouquin (ou pour ceux qui n'aime pas la reference pop, remplacer Dumas par le grand "William S."). Donc connaitre les codes narratifs et les codes du genres m'aide plus que de savoir si un type est gay ou non. Il sera toujouts possible d'analyser le film.. et puis, un jour un type dit blanc, un jour non.

Et oui, WKW est un auteur, un vrai.. mais il reste que souvent ses films jouent avec les codes d'un genre.

Et puis, j'y pense... Et si il y avait que des bon ou mauvais films? Je veux dire, parfois un type fait un film magnifique (auteur ou non) et puis plus rien. Parfois un "maitre" fait un gros caca puant.... Je pose la question.... sincèrement, j'en sais rien...


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18/09/03 18:22 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par mattMAGNUM
il est clair que le terme "auteur" est un terme très occidental.
Séparer le film d'auteur,film de genre et le film de studio a HK serait une hérésie.

simplement voila,le terme "auteur" pour moi trouve une justification dans l'implication du réal dans son film.

OK,kurosawa a été un couronné "auteur" par les occidentaux,alors qu'au Japon il a été longtemps considéré comme un réalisateur de jidaijeki avec mifune.
mais bon voila,lui ou un john ford avait un controle de leurs films,bien que ceux ci sont des purs films de studio.
en cela ils sont des "auteurs".
on peut pas en dire autant des réals d'aujourd'hui qui n'ont pas le final cut


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18/09/03 18:22 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Mais c'est justement le point. Il y a des auteurs. Des gens qui "twist" les conventions, se jouent de tout cela, les utilisent à leurs fin.

Alors on est d'accord sur ce point.

> As tu déjà pensé que peut-être (supposition de ma part, non affirmation), peut-être c'était nous, occidentaux qui apposions le label "Auteur" aux cine étranger.

Bien sûr, parce que c'est essentiellement l'Europe qui voit le cinéma comme un des Beaux Arts (et en particulier la France, sans vouloir faire le chauvin ^^), et que le reste du monde s'en fout à peu près royalement. Mais si l'Europe est "seule" juge, les auteurs sont partout, comme tu l'as dit. Donc WKW touche un public européen, sans être obligé d'appliquer les codes du cinéma européen (pareil pour Kitano) ; et même s'il a envie de choisir d'appliquer les codes du cinéma très commercial de HK, WKW peut se flatter de faire du très bon cinéma, avec les codes d'un cinéma très inférieur.

> Autre chose, la famille dans les films d'Ozu serait plutôt un fantasme que réalité.

C'est un peu la même chose avec les personnages de Miyazaki ; mais d'autre part ces 2 auteurs ont finalement des liens très ancrés dans le Japon traditionnel.

> Et puis, j'y pense... Et si il y avait que des bon ou mauvais films? Je veux dire, parfois un type fait un film magnifique (auteur ou non) et puis plus rien. Parfois un "maitre" fait un gros caca puant.... Je pose la question.... sincèrement, j'en sais rien...

Ben alors pour simplifier, un grand cinéaste (pas forcément classé dans le "cinéma d'auteur"), c'est un gars qui a une bonne proportion de BONS films à son actif. Welles est un grand cinéaste, ça ne lui a pas empêché de faire nombre de films très mauvais, pour pouvoir continuer à vivre et à tourner de bons films quand il en avait les moyens. Ca n'enlève rien à son mérite finalement...

Le mot "auteur" n'est pas lié à la qualité d'un film (George Lucas est un auteur, pourtant ses films sont entre le caca de moineau et le pipi de chat...). Il ne faut pas confondre la notion de "cinéma d'auteur" avec "bon cinéma" ; même si la notion d' "auteur" en elle-même pousse le spectateur à considérer les qualités d'un cinéaste au travers de l'ensemble de sa carrière (ainsi qu'en l'inscrivant dans le cinéma en général), plutôt que d'un seul film ; et donc à s'intéresser de près au cinéma ; et donc à devenir un cinéphile plus exigeant que le "spectateur lambda"...

Autre chose par rapport aux "auteurs" : quelqu'un comme Charles Laughton, qui n'a fait qu'un seul film (suffisament génial pour faire de lui un très grand cinéaste), peut-il être considéré comme un auteur ?
Difficile de juger l'ensemble de sa carrière de metteur en scène, donc à partir de là je pense qu'on peut par exemple considérer son film en l'inscrivant dans un contexte moins restreint que "la carrière de Mr. Laughton réalisateur", en étendant ce contexte à quelque chose comme "les films réalisés par des auteurs proches de Laughton", ou même "les films américains des années 50"...


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18/09/03 23:45 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Mais... mais .... je suis quasiment d'accord avec tout....
En fait, je me demande si ce n'est pas l'effet "forum" qui fait que 2 types soient d'accord mais ne le réalise pas.... Car... je vois pas ce que je pourrais dire de plus sur certains points..

1 . en fait, oui, je crois même que l'idée de cinémathèque soit française (en passant, je ne suis pas français. Mais un canadien d'origine indienne - Inde - habitant maintenant le Perou et étant marié à un japonaise. Donc, je ne suis pas chauvin.. seulement voila, oui, l'idée du ciné "Art" - tout comme la BD - me semble française).

2. Pour Laughton je répondrais Lautréamont par example.

3 . Par contre, bien que WKW soit un de mes real préféré, je ne pourrais dire que le ciné populaire de Hk soit un cinéma inférieure. Moi, j'ai bcp de joie à voir un film de genre bien fait. Et certains de ces films revèlent parfois bcp. Samo Hung parfois par example. Si je regarde un film de kung-fu par example, un Liu Chia Liang, je me dis "ouais, ce type veut me parler de kung-fu...et ma fois il le fait plus que bien. Et que dire de King Hu. Ou même de Chang Cheh parfois. Et voila on revient au terme auteur. On peut ne pas aimer Cheh, mais le type à une thématique. Et même la Milky Way, la periode polars, il y avait une ligne directrice (plusieurs en fait). Totu en s'inscrivant dans le cadre du films de genre.

He bien oui, le parfait controle. Kurosawa et King Hu faisait leurs montages eux (pas Murnau... on dit que Murnau ne foutait souvent pas le petit orteil sur le plateau. Alors, si il ne fait pas le montage ni le tournage... que fait-il? Pourtant, j'aime Nosferatu).

Mais oui, auteur ne veut pas dire "bon". Mais comment oses tu parler de Lucas de cette façon. C'est du caca bien parfumé (comme le disait Baudelaire). Sans blague, oui, Lucas est un auteur car il a le controle total. Pourtant il préfère jouer avec ses jouet et ses CGI.

Tout en étant exigeant (après tout, je me suis fait souvent incendier pour des opinions sur American Beauty par example... film react pour moi - mais ce n'est pas la place pour descendre le ciné US des annés 90-2000) je crois que le ciné populaire et commercial peut-être bon. J'aime The Godfather plus que tout. Pour moi le film épique de gangster US parfait.. pour moi.
Je respect le côté artisant. Fukasaku à fait des films radicaux, terrible, dans les annés 70- Et puis pouf!! Samurai Ressurection et tout le tralala Sonny CHiba.
Et puis soudain Battle Royale... qui quoi qu'on en dise, reflète parfaitement les opinions de Fukasaku et en dit plus que bien des films "auteur" avec un grand A.

Mais si on pense au terme auteur en pensant "type qui controle son film, alors soit. Un Clouzot par example.

Il faut aussi se dire que le cinéma à changer. Avant un gars tournait bcp. Les studios produisaient bcp aussi. Forcément, dans le tas, il y avait une bonne dose de chef-d'oeuvre. Tourner un film de 100 millions en 3 ans est tout autre chose.
Je ne demande pas à un type de faire uniquement des chef-d'oeuvres.

Et puis il est interessant de lire les critiques indiens. Pour eux, un chef-oeuvre du cinéma Indien (je parle du cinéma que les Indiens regardent) sera une merde pour plusieurs.

Je crois qu'il faut toujours se replacer dans le context social, culturel et historique.
Si je regarde un film d'art martiaux, je ne m'attend pas à du Tarkosvky et dans le domaine, il y a des chef-d'oeuvre. Bien sur il sera facile de parler de A Touch Of Zen... mais je crois que parfois il y a ethnocentrisme.

Par example, le chambara est un genre qui vient du Kabuki. ÇA fait partie d'une tradition. Même chose pour les films inspirés de l'Opera Chinois.

Voila pour moi, il y aura des chef-d'oeuvre du cinéma Italiens, Chinois etc etc et des chef-d'oeuvre du films d'action, du melo (Même si j'aime pas Sirk).

Et puis rapidement on tombera dans le domaine du subjectif.
Que puis-je dire si un type pleure devant Matrix 2. Qu'il est con?
Si il y trouve son compte.

Par contre, je peux regretter les années 70.....


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18/09/03 23:46 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Et puis n'oublions pas que le ciné est un art de groupe. fait en équipe.
Et ce même si des type comme Kubrick tournait avec 5 types sur le plateau....


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19/09/03 13:14 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Moi, j'ai bcp de joie à voir un film de genre bien fait.

Moi aussi, mais un film "bien fait" ne veut plus dire grand' chose : "Le Seigneur des Anneaux" est bien fait, ça n'en fait pas un bon film pour autant (d'ailleurs si on regarde les critiques de journaux comme Le Monde par exemple, le seul argument qu'il trouvent pour ne pas descendre totalement les films hollywoodiens c'est en général : "Les effets spéciaux sont très bien faits"). Moi aussi je prend beaucoup de plaisir à voir des films bien faits, comme OUATIC par exemple, mais ça n'est pas comparable à ce que m'apporte un film de qualité ("artistique"...).

> The Godfather plus que tout. Pour moi le film épique de gangster US parfait.. pour moi.

Pour moi, ce film représente un des aspects du cinéma américain que je déteste : cette espèce de fascination et de triomphe de l'immoralité (tout ça maquillé par un "politically correct" absolument ridicule...).
Je ne déteste pas le film en lui-même, il a des qualités artistiques (c'est pas non plus Hawks tout de même...), mais je trouve que beaucoup trop de gens l'adulent pour de mauvaises raisons (en fait je vous retourne un peu les compliments que vous faites sur Kitano ^^).

> Que puis-je dire si un type pleure devant Matrix 2. Qu'il est con?
> Si il y trouve son compte.

J'étais à la limite de pleurer tellement ce film est mauvais :-D

Non, si tu vois un type qui pleure devant "Matrix 2" :
1) tu me préviens, ce genre de spécimen doit être foutrment rare (même si des cons y'en a partout) ;
2) tu lui conseilles un bon psychologue ;

Si quelqu'un pleure devant un mauvais film (avec sincérité), c'est pas vraiment qu'il est con, mais qu'il a un goût de chiotte (et une sensibilité de barbare)... Il n'y trouve pas réellement son compte, il reste au contraire dans l'ignorance totale du fait qu'il est passé à côté de quelque chose d'autrement plus enrichissant, quelque chose qu'on appelle l'art (avec un grand A si ça te plait tellement de mettre des grands A partout ^^).

Quelqu'un qui se satisfait d'un produit commercial est à plaindre, parce qu'il vit dans une illusion du bonheur créée par la société de consommation (pour des cons comme lui...).

Malheureusement les fautes de goût sont devenues excusables de nos jours : les gens sont abrutis par le commerce, ils sont éduqués pour être de parfaits consommateurs, et jamais personne ne leur apprend ce qu'est le cinéma, ce qu'est l'art. On ne peut pas leur en vouloir, mais on peu, sinon les aider, tout au moins les plaindre...

Le répît pour ces gens (qui correspond un peu au visage de la petite fille à la fin de la "Dolce Vita"...) : même si la société de consommation est un cercle vicieux, on peut essayer d'en sortir, en essayant d'être ouvert, et de regarder de bons films (aka pour les barbares : "des films chiants" :-D).


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19/09/03 17:33 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Godfather trimpe de l'immortalité?
Je ne crois pas.... J'y vois plutôt un commentaire sur la corruption. Come on, Micheal Corleon est un personnage répugnant. Il passe du jeune homme naif au tueur sans pitié. Et puis, par example, Oui Cuba appartenait au Mafiosi. Sam Giancanna et ce gansgter juif dont je me souviens plus du nomn, c'est Micheal et Hyman Roth.

Et le truc c'est pas non plus Hawk. C'est subjectif ça. Hawk était un de ces types de studio qui représentait tout ce que les gens déteste d'Hollywood.

Mais là n'est pas la question.
Pardonne moi, mais je trouve ta vision un très "élite". D'un côté l'Art et de l'autre le commercial. Le cinéma est un art dispendieux. OUATIC par example. Oui, film d'art martiaux avec humour cantonnais. Mais il y a quand même autre chose. Comme "Il est possible de rester chinois et de s'adapter à l'occident". Tu pourrais me dire que c'est pas un bien gros message. Mais:

1 - Il y a tant eu de films de kung-fu "Nationaleux" ... et parler de Nationaliste est délicat. Je trouve que OUATIC parvient à en parler de façon subtile quand même.

2 - Message simpliste? Bah, on peut résumer bien des grandes "oeuvres" comme ça. Proust "Un homme veut devenire écrivain et y parvient". Tu la connais celle là non. Ou alors "Ah la la il s'en passais tu des affairs avant" (Celle là est québécoise).

Chaque culture à ses propres définitions. L'Opera Chinois est un art mineur? Peut-être, peut-être pas. Mais les artistes venant de ce milieu sont pour moi de vrai artiste.

Quand à film bien fait, je dois préciser. Désolé mais MAtrix et LORD of the Ring ne sont pas des films bien faient. FX certe. Mais aucune narration (important pour un film action, aventure etc etc), des résumés de scènes. Le ciné US aujourd,'hui fonctionne par archetype. Genre "Tu as déjà vu unew montagne non? Donc pas besoins de s'étendre sur le sujet. En voila une et that's it. Passons à autres choses. Merde tu sais ce que c'est une baguarres non, donc voila des Bom Crac Bang et passons à autres choses. Tu c'est ce que c'est une tragédie non? Donc je te met une musique triste et tu pleures.... au suivant". Ces films sont pour moi de longue bande annonce de 2 ou même 3 heures.

Mais un film épique ne me dérange pas en théorie-.

Commercial ou non: Tu sais, dans les annés 80 j'était un punk. Un vrai, pas les skater Californie. Je gueulais dans un groupe punk, je vivais un peu partout. Lorsque j'ai étudié le ciné, je faisais des films hermetique pleins d'expérimentation.

Mais la réalitée de l'industrie m'a ouvert les yeux. Si je veux être un Artiste non commercial, je n'ai qu'à écrire un roman et ne pas le publier. Moi, mon crayon et mon papier.

Mozart avait des sponsors tu sais. L'art et les impératif commerciaux. La vision romantique aveugle bien des gens. Micheal Ange travaillait pour un patron, Beethoven idem... Ah Rimbaud? Certe Rimbaud.... Mais voila, Rimbaud ne faisait pas un art couteux et puis il a eu des copains pour prendre soins de son oeuvre.

C'est une erreur de penser que l'art et les impératif commerciaux soient séparé. Il n'en a jamais été ainsi.

Je ne suis pas vendu. Je suis pauvre, j'enseigne l'anglais au Perou pour un salaire de misère.

On vit en société. Je peux regretter le temps où l'artiste avait sa place dans la tribue et recevait nourriture en échange de ses histoires ou des ses petits dessins.
Mais de voir ici des gens crever de faim et marcher sur une jambe, me fait penser au rôle que nous avons en tant que partie d'une société. Si on refuse la société soit, mais allons vivre dans les bois.

1: nous avons des devoirs
2: nous devons manger.

Un art couteux (trop couteux à mon avis. Je préfère le petit budget) comme le ciné est un peu obscène dans le context social.

On en arrive au goûts. Les prodcuteurs sont pas gentils car ils ne pensent qu'aux frics... soit. Mais distribuer un films est couteux aussi (il y a des centaines de films d'auteurs et de documentaires qui dorment sur les tablettes). Le problême serait donc le goûts des spectateurs. Car si ils avaient du goûts, ils voudraient voir Godard, Bergman et cie.

Mais l'art populaire (Le kabuki vient de la plèbe en oppositon au Nô) est une nécéssité. Je ne veux pas seulement voir du Tarkovsky (je le répète, je suis vraiment fan de Tarkovsky, je peux me taper Andrei Rublev une fois par mois sans problêmes). Par example, les romans de chevalerie existe en Europe et en Chine depuis des millénaires. Certains sont des classiques, mais ils ont quand même été faient pour les mêmes raisons que les moins bon.

Autre example, un gars peut faire Elements of Cime à partire d'un canevas de polars parce qu'il y a eu des chef-d?oeuvre du polars (mais des polars commerciaux tout de même).

Mépriser cela reviendrait à mépriser le Plombier car il n'est pas philosophe. Mais on a besoins du plombier. Dire le contraire serait revenir aux temps des Aristocrates (ou des samourais).

Un film (art couteux et de groupe) est une chose pas si facile à trancher. Kurosawa par example. En Occident on ne voit pas la chose, mais au JApon il a été accuser de promouvoir le Bushido. Kurosawa à par ailleur arrêtér ses films samourai après clea, jusqu'a Kagemusha (produit par.... Lucas le gros caca entre autre). Sans m'étendre, c'est peu vrai. Prend les 7 Samourai. Avant l'ère Tokugawa, les paysnat étaient armés. Il y a même eu des cas ou des paysant on vaincu des Daymos. C'est Tokuguawa (le premier) qui a ordonner que l'on désarme les paysants. L'histoire des 7 samourai est donc un peu fausse. Les paysant ingrats (oui on pourrait voir du socialiste dans "Ils sont les vainqueurs, pas nous". Mais le samourai dit ça un peu avec amertume ). Oui Kurosawa à cette époque trempais avec des socialistes. MAIS regardons cela de plus près.

Hidden Fortress: 2 paysants ridicules vs Mifune pleins d'honneur.
Yojimbo: Kurosawa détestait les yakuza. Mais attention. Dans le chambara, les deux seuls classes qui portaient des sabres étaient les Bushido et les yakuza venant de la plèbe. Dans Yojimbo, seul le Samourai est pleins d'honneur et de toute ses qualitées. Par contre, dans Sanjuro, les villains sont des samourais et Akira ne les traite pas avec mépris. Certe les gangster sont "pas gentil". MAis les samourai n'ont pas toujours été tres gentils non plus.

Les gentil Bushido croyaient en la compassion. Cela voulait dire "Nous devons être pleins de compassion pour pouvoir guider la masse". C'est un peu du paternaliste non?

Certe Kurosawa à dépeint des gens du peuple dans ses films des annés 50. Mais toujours avec l'idée "samourai". Suite à ses accusations, ses films seront moins porté sur la chose.

Pourquoi je parle de cela? Parce que plusieurs Occidentaux ne seront pas d'accord.
Mais le point vue des intello et des critiques Japonais ne doti pas être passé sous silence. Donc, les gens ici aime Kurosawa poru son humanisme. Même si moi même, je suis d'accord avec le fait que parfois,oui c'est un humanisme coloré de paternaliste (Kurosawa vient quand même d'une famille de samourai). Mais cela n'empêchera pas la possibilitée pour les fans de voir le grand humanisme d'Akira.

En résumé:
- Pour la majorité du peuple Japonais de l'époque Kurosawa est le gars qui fait les films d'aventures avec Mifune.

- Pour certains intello Japonais, les films de Kurosawa exaltaient un peu trop les vertues du Bushido.

- Pour les occidentaux Kurosawa est un génie auteur ultime.

Pour moi, c'est un peu tout ça à la fois.

Les films de Kurosawa que je préfère appartiennent tous à des genres. Rashomon avec ses scènes qui parodient de chambara (Kurosawa n'était pas fan de chambara... seul Yojimbo et Sanjuro appartiennent au genre. Et il a fait Sanjuro... à la demande des producteurs.) et sa trame "enquête"... Chien enragé: Polars. High And Low: Polars (qui n'aurait pas été fait sans le bouquin... un polar commercial), les 7 Samourai qui est inspiré des western et des films d'aventures (non ce n'est asp un chambara. Il y a bien une scène de chambara, mais une seul. Ne pas se tromper, Ken Geki = duel aux sabres, arts martiaux), ect ect.

Sans les films dit populaire, pas de Kurosawa. Tu pourrais dire "ben oui, films pop que Kurosawa use pour faire du mieux... mais voila, nous occidentaux avons déclarer Akira auteur alors que pour les Japonais de l'époque il n'en était pas un.

Avec le temps, oui, les JAponais maintenant pense qu'Akira est un auteur. Mais c'est le même truc que Cervantes.

Voila pourquoi je regarde des films, prend ce qui me plais, y réfléchis et avec le temps, j'ai mes propres classiques. Godfather réputation surfaite? Pas selon moi.
Mais là on tombe dabns le subjectif. Dire "non, c'est surfait pont barre" reviendrait à dire "ce gars à le bon goûts et le jugement parfait et pas celui là".
Car de dire "ce film est bon mais c'est pas encore ça" je trouve ça un peu.... comment dir? Faire une division pas bon films commerciaux, bon films commerciaux et films d'auteurs bon ou pas bon, est une erreur. Le cinéma ne fonctionne pas comme ça.

Orson Wells est un auteur pour moi et ce même si il a fait des films pour des raisons monétaire. Citizen Kane existe parce qu'il a eu carte blanche (scandale à l'époque). Mais pour continuer il a du faire des compromis.

Juger un type sur l'ensemble de son oeuvre? Soit, si il ne fait que des bons films on pourra dire qu'il est un auteur? Donc Kitano n'en est pas un....

Je pense que tout les films de WKW sont assez bon. MAis je respecte le fait que des gars filment bcp et ne fasse pas que des bon truc. C'est en filmant anyway que l'on évolue.

En gros, je répète ce que je disais: il y a des chef-d'oeuvre du plars, des chef-d'Oeuvre de kung-fu et des films personnels, introspectif etc etc...

Je regarde le cinéma désormais d'un point de vue d'historien et même parfois d'anthropologue. Le publique chinois aime telle ou telle chose. Il y a surement une raison. J'ai déjà mépriser les films d'arts martiaux dans mon jeune temps. MAis un jour j'ai réaliser qu'il y en avait des bons et des pas bon. J'ai compris que le cinéma Hk est un cinéma du mouvement (les premières expérimentations qui ont conduit au ciné étaient une décomposition du mouvement d'un cheval. Le mouvement est quand même l'origine du ciné et non pas le blabla). C'est un peu comme la danse. Un beau ballet ou de la dance moderne.... J'aime les films que Jacky Chan à réalisé lui même. Perfection du montage, des plans dans le but de faire la scène de d'action parfaite.

C'est pourquoi maintenant ma liste de film fétiche comprend aussi bien Andrei rublev que des films HK (oui kung-fu)


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19/09/03 20:03 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par palplathune
Joli texte Christian D. Malheureusement je crains que tu ne t'adresses à un mur. Bon courage quand même !


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19/09/03 21:30 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Tong Po
Il est clair qui Christian écrit plutot bien,sans trop de recherche de bien paraitre mais avec une connaissance impressionnante et une sincérité qui transparait.Mais avec le KamiKu en face, va falloir prendre son temps pour le convaincre de croir en chef d'oeuvre de Kung Fu a l'égal de classiques plus "auteurs" dans le sens commun.


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19/09/03 22:52 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Kame
Christian a l'habitude des combats contre les murs :o)


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19/09/03 22:59 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Je crois que bien oui. Bon, en fait on ne dois pas discuter pour convaincre.
MAis je trouve triste de se couper comme ça.

J'ai eu ma période où je m'éprisais par example les films de kung-fu ou même tout type de films "commerciaux". Lorsque j'étais à l'école de ciné, j'ai fais des films "guérilla", très hermetique, je croyais à l'art lire de tout et ect ect. Mes films ont été montrés les années suivantes comme des examples. Mais les réalités de l'industrie m'ont démontrées bien des choses.
Faire un film demande des qualités techniques. Et ça, c'est proche de l'artisant non. Le realisateur n'est qu'un maillon de la chaine. Le ciné est fait par des artisants en fait (peut-être moins aujourd'hui... )

De plus, j'ai réalisé que les films à l'école étaient des films... d'étudiants. Chiant et naif.

J'ai aussi découvert l'idées derrière le ciné de kung-fu par example. Pourquoi on se masturbe devant la danse classique ou moderne? Pourquoi pas devant la beauté du mouvements sublimé par une camera, le montage? Pourquoi pas?

Un Tarkovsky pouvait réalisé ce qu'il voulait (il a refusé de partire de Russie pendant longtemps pour ça). Par contre les films n'étaient pas distribués.
Chaque cas est différent. Suzuki à fait plus de 30 films de studio avant de devenire le Suzki que l'on aime. Et l'on ne peut nier qu'il est un style (pardieu non).

Dire que j'ai perdu toute ses années... Et puis, je trouve un peu obscène de gaspiller tout se fric pour élaboré ses propres fantasmes. Je veux dire, l'idée de l'auteur qui comme un écrivain serait le Dieu du plateau, est un peu naive. Il y a trop de trucs qui entre en ligne de compte. Jamais le film ne sera l'exact réplique de l'imagination de "l'auteur". Le film se termine lorsqu'il est projeté. Sinon, au tournage (pluie, maladie, manque de fric, etc ect) jusqu'au montage, tout peut arriver et le réalisateur doit s'adapter.

Donc, j'ai du respect pour un film aboutie.
Ce qui ne veut pas dire que je crois que Matrix 2 est un film bien fait. Pour moi, le ciné US d'aujourd'hui est une négation de l'idée même que je me fait du cinéma.

MAis pour le reste. Je veux dire, pourquoi un film Indien ne pourrait pas être un chef-d'oeuvre dans son genre? Il y a de la musique qui brise le rythme? Trop kitsh? Mais les indiens aiment ce genre de truc. Va-t-on dire que les indiens sont des cons. Il y a multitude de films Indien idiot j'en suis certains, mais pourquoi n'y aurait-il as des chef-d'oeuvre.

je sais, ce n'est pas parce que 1 millions de gens aiment Elvis que c'est bon. MAis là on parle de civilisation. Une civilisation aime les films Bollywood, une autre l'opera chinois. On se doit de prendre ça en ligne de compte. Dire que le ciné de genre Hk est "inférieur", revient à dire "les cantonnais sont inférieure". Il y a eu moult merdes à cause du budget, des producteurs voulant des trucs vite fait. MAis il y a eu des films bien fait, efficace et des réussites totals. Et ce même dans le système des studios....

Sinon ça serait "Il y a des auteurs partout. On le sait bien, car c'est nous occidentaux qui déterminons qui est un digne auteur et qui ne l'est pas".
Ce serait de l'ethnocentrisme....

Comme de dire, votre religion est inférieure.....

Mais bon, si les gens ne sont pas d'accord, tant pis. Mais lorsque je constate par example qu'en 1960 plus de 500 films ont été faient au Japon et que Donald Ritchie ne parle que d'une dizaine (car films commerciaux ou de genre pas bon),
je me dis "Oua.... tout ça que je connais pas. On sait jamais.. regardons. Peut-être il y a un aspect que je ne comprend pas.

Souvenons nous qu'il y a 10 ans, Suzuki était quasiment inconnu en Occident.
Donc, j'aime les "auteurs", j'aime les "ceuzes" qui jouent avec les codes du films de genres pour en faire quelque chose de personnelle... et plus, j'aime les films qui sont des perfections dans leurs genres....


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20/09/03 03:12 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Pardonne moi, mais je trouve ta vision un très "élite". D'un côté l'Art et de l'autre le commercial.

Eh bien non. Je trouve TA vison de MA vision très manichéenne ; tu ne situe pas très bien ma vision en fait... :-)

> Désolé mais MAtrix et LORD of the Ring ne sont pas des films bien faient. FX certe. Mais aucune narration (important pour un film action, aventure etc etc), des résumés de scènes.

Là encore, tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire ; j'entendais par "des films biens faits", des films "parfaits" (selon les canons hollywoodiens s'entend), où le moindre détail est étudié en vue de la vente au consommateur ; on fait une étude de marché : qu'est-ce qui plait au spectateur Américain de base ? De l'action, de l'amour, un scénario bien ficelé avec des rebondissements qui vont nous laisser sur le cul, de l'humour, des effets spéciaux époustouflants... et hop ! Le film est là, il n'a même pas été tourné, on sait déjà tout ce qu'il contiendra (illusoirement en fait, le film ne contient réellement RIEN de toutes ces attentes -à part peut-être les FX, les gros ordinateurs ça coûte cher, les studios US peuvent de le permettre...- car tout est copié et recopié, mais la recette fonctionne puisque des milliers de couillons se ruent pour voir le produit !), et on sait déjà ce que sa suite contiendra, c'est-à-dire exactement la même chose.
Et comme tu l'as dit, une fois le film tourné, on a une bande-annonce de 2 heures (cf. ma critique de "Matrix 2" où je parlais de ça justement...).

> Un art couteux (trop couteux à mon avis. Je préfère le petit budget) comme le ciné est un peu obscène dans le context social.

Hum, désolé mais vu que jusqu'ici personne n'a réussi à percer le mystère de MA vision de l'art, pas la peine de rebondir là-dessus... :-D (je ne vous expliquerai pas plus loin, on en aurait pour des mois... :-P)

Bref, avec tout ça, tu poste 5 pages pour me raconter des trucs que je sais déjà, avec lesquels je suis d'accord (ceux qui disent "mur" n'ont rien compris lol ^^).


> J'ai aussi découvert l'idées derrière le ciné de kung-fu par example. Pourquoi on se masturbe devant la danse classique ou moderne? Pourquoi pas devant la beauté du mouvements sublimé par une camera, le montage? Pourquoi pas?

Mais pour un film de kung-fu, on parle bel et bien de "chorégraphie" !
Et je regarde ces films en les appréciant de la même façon que je lorsque regarde des comédies musicales...

> Il y a trop de trucs qui entre en ligne de compte. Jamais le film ne sera l'exact réplique de l'imagination de "l'auteur".

Mais quand un peintre a peint un tableau, tu penses réellement que c'est son âme qui tenait directement le pinceau ? Quand un écrivain écrit un livre, ne crois-tu pas que la simple barrière de la langue empêche une communication directe de l'âme ?

C'est pareil pour tous les arts, l'artiste est obligé de passer par les même moyens que l'artisan (sauf que le cinéaste est obligé de travailler en équipe, et que les questions de budget sont différentes, et tout cela complique un peu la tâche forcément...).
Et comme disait l'autre : "un cinéaste qui ne monte pas lui-même est traduit dans une langue étrangère".

Or, cette "barrière de la langue" qui est valable pour un livre, est similaire à la barrière de la culture au cinéma.
Les films HK sont (étaient) tournés pour un public qui ne voit QUE ça, et l'on peut dire la même chose pour beaucoup de cinémas, Hollywood et Bollywood en tête... Certes, je n'ai pas la culture d'un Hongkongais, je n'ai pas la culture d'un Japonais (mais j'y travaille ^^), et forcément je ne replace pas les films étranger EXACTEMENT dans le même contexte que les gens du pays...
Mais la France est le pays le plus ouvert en matière de cinéma (là encore sans vouloir faire le chauvin...), ce qui me permet de voir n'importe quel film venant de n'importe quel pays, de n'importe quelle culture, de n'importe quelle époque. Alors qu'un film de Bresson, à Hollywood, à Bollywood, à Hong Kong, à Tokyo, il marcherait pas, sauf peut-être devant un public très cultivé ou tout au moins très ouvert.

> Sinon ça serait "Il y a des auteurs partout. On le sait bien, car c'est nous occidentaux qui déterminons qui est un digne auteur et qui ne l'est pas".
> Ce serait de l'ethnocentrisme....

Non, ça ne veut pas dire que nous sommes les seuls à AVOIR LE DROIT de faire cela, c'est tout simplement que nous SOMMES les seuls à le faire, et que le reste du monde s'en fiche, ou bien qu'il a d'autres chats à fouetter.
Ca n'est pas de l'ethnocentrisme, mais un regrettable abandon des autres parties, voire une ignorance totale...

Encore et toujours, je n'ai rien d'un élitiste. J'aime toutes sortes de films, ce n'est pas parce que je dis "inférieur" qu'ils sont forcément mauvais. Ca veut dire qu'ils sont moins bons que d'autres qui leur sont supérieurs (d'où : toutes sortes de nuances...). Qui aime bien châtie bien.


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20/09/03 13:49 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Kame
> ceux qui disent "mur" n'ont rien compris

Un mur c'est quelqu'un qui est incapable répondre aux questions, soit en oubliant la question, soit en refusant d'y répondre ("ce n'est pas de votre niveau", "ma vision est inexplicable", etc.). Mais effectivement, comprendre ça est hors de ta portée artistique.


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20/09/03 13:55 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Kame
"Les films HK sont (étaient) tournés pour un public qui ne voit QUE ça"
n'importe quoi

"Mais la France est le pays le plus ouvert en matière de cinéma, ce qui me permet de voir n'importe quel film venant de n'importe quel pays, de n'importe quelle culture, de n'importe quelle époque"
n'importe quoi

"c'est tout simplement que nous SOMMES les seuls à le faire, et que le reste du monde s'en fiche, ou bien qu'il a d'autres chats à fouetter"
n'importe quoi

Evidemment, le sens de la nuance pour un mur, c'est assez abstrait. Je suppose qu'il faut 5 pages pour l'expliquer LOL guizou guizou ho ho.


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20/09/03 17:31 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> comprendre ça est hors de ta portée artistique.

Euh ça veut pas dire grand' chose, je suis pas artiste, mais spectateur...

> n'importe quoi

Même pas vrai !


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22/09/03 22:57 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
Ah mais j'ai jamais dis "mur" en passant.
Et le dialogue c'est justement pour y voir plus claire.
Quand je dis "elite", c'est pour des phrases pas claire parfois. Comme le truc "WKW peut se flatter de faire du très bon cinéma, avec les codes d'un cinéma très inférieur. "

Codes = inférieur?

Ça tu vois, c'est ... disons que bon je suis d'accord avec toi sur bien des points.,.. mais pas celui là. Je me demande aussi si je suis bien compris. Mais puisqu'on parle de communicatioon, peut-être que parfois on est mal compris parce qu'on s'exprime mal. Je parle pour moi et pour d'autre aussi....

Si je fais 5 pages, c'est parce que je veux en donner pour ton argent.

Dire que tout ça à commencer parce que je voulais défendre Kitano.

"Ceux qui se battre contre des murs ne sont que des romantiques"

Genghis Khan


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23/09/03 00:25 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
"Ceux qui se font couper la tête ont connu Gengis Khan"



Une tête :)


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23/09/03 00:35 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Ah mais j'ai jamais dis "mur" en passant.

Non, pas toi, mais les autres essayent de foutre la discussion en l'air en racontant "portnawak" (ça peut être amusant - même s'ils font pas toujours exprès d'être aussi idiots :-P - mais bon y'en a qui arrivent plus à suivre ^^)

> Quand je dis "elite", c'est pour des phrases pas claire parfois. Comme le truc "WKW peut se flatter de faire du très bon cinéma, avec les codes d'un cinéma très inférieur. "
> Codes = inférieur?

Euh excuse moi mais tu as interprété de travers : si tu regardes bien, l'adjectif "inférieur" est accordé (au singulier), avec le nom "cinéma", et donc ne qualifie pas le nom "codes" (qui lui est au pluriel), mais bien le nom "cinéma".
J'ai l'impression que je m'applique à écrire avec une grammaire correcte pour rien ^^

> Si je fais 5 pages, c'est parce que je veux en donner pour ton argent.

Ouais, et j'y gagne encore plus puisque c'est gratos ;-)


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23/09/03 02:17 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par Astec
>Non, pas toi, mais les autres essayent de foutre la discussion en l'air en racontant "portnawak"

C pas une discussion c un monologue, Christian fait un mur en fait :D


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23/09/03 09:13 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
>"Ceux qui se battre contre des murs ne sont que des romantiques"

trop bon ça :)


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23/09/03 16:35 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
"Les ceuzes qui se font couper la têtes, sont des crétins"
Ghengis Khan

(Vous avez remarquez que le grand Khan ne parle pas un très bon français, mais c'est qu'il n'est point français. Mais il a fait un effort lorsqu'il a publier le livre "Les ceuzes qui se battre contre moi, sont des rêveurs et des John Lennon).

"WKW peut se flatter de faire du très bon cinéma, avec les codes d'un cinéma très inférieur."

J'avais bien lu. Je ne crois vraiment pas que l'on puisse dire cela. Cinema inférieur? Peut-Être Andrew Lau et le ciné HK de la fin des années 90. Mais par example:

"Mais pour un film de kung-fu, on parle bel et bien de "chorégraphie" !

Le Cinema est un language. La chorégraphie est importante mais ce n'est pas tout.
La façon de filmer la choregraphie, la mise en scène, le choix des plans, le montage est tout aussi important. Dans Righting Wrong, il y a une scène de 18 plans différents en 24 secondes. Pourtant ce n'est pas video clip. Tout y est lisible. J'ai aussi mépris Jacky Chan pendant longtemps. MAis diable, le montage de Police Story est hallucinant. Ces types ont une technique qui me renverse.
MAis on pourra dire "oui mais ce sont de bon artisant". Mais un artisant devient un artiste lorsque son "art" atteint des sommets. Les vases Ming par example.
Samo et Jacky viennent de l'opera chinois, un art. Et ils ont transposé ça dans un cadre d'un language cine plus que parfait. Je préfère Samo pour la façon qu'il a de mélanger les atmosphère, passant de la comedie au melo à l'ultra violence. Et un film comme Pedicab Driver et ses scènes sur la prostitution en dit plus long que bien des films.

Beaucoup de real. HK tentent souvent de faire passer leurs messages dans le cadre des films dit "commerciaux".

Comedie musical: Gene Kelly était pas un artiste? On pourrait dire "ce n'est pas Ninjisky". Mais Gene Kelly est parfait dans ce qu'il fait.

Liu Chia Liang à fait des arts martiaux sa vie. C'est ce qu'il voulait transmettre. Donc pour moi il est un auteur.

"Je couper peut-être des têtes, mais je fais ça avec art. Je pratiquer depuis l'enfance"

Le grand Khan


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23/09/03 16:56 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Christian D
>C pas une discussion c un monologue, Christian fait un mur en fait :D

En passant je fais peut-être un mur... mais j'ai aucune volonté de convaincre qui que ce soit. On discute. Ça fait de longs mails peut-être et ça tourne en rond.... mais il y a quand même des idées qui se émergent. J'ai rien contre Kamiku. Je suis d'aacord avec bien des choses, parfois on se comprend mal... mais diable, si ça emmerde certains, on est sur le Net, on a le choix de lire ou non.

Parce que ne pas y participer mais y aller de petits commentaires proche de l'accusation, même avec des :D, ben ça peut-faire monter la pression.


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23/09/03 17:04 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable


par drélium
Oh oui ,vas-y, fais monter la pression !! :D


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23/09/03 17:15 RE: Kitano, ce vieux crétin au délire discutable

par Kamiku
> Comedie musical: Gene Kelly était pas un artiste? On pourrait dire "ce n'est pas Ninjisky". Mais Gene Kelly est parfait dans ce qu'il fait.

Attention, je n'ai pas dit que les comédies musicales n'étaient pas des oeuvres d'art ! Et j'adore Gene Kelly, qui a été un immense artiste jusqu'à sa mort.

> Parce que ne pas y participer mais y aller de petits commentaires proche de l'accusation, même avec des :D, ben ça peut-faire monter la pression.

Ils font ça surtout pour nous embêter ^^ (enfin peut-être bien que c'est surtout moi qui suis visé... désolé les gars, vous n'arriverez pas à m'énerver, par contre vous risquer d'énerver les autres, et les discussion sera totalement anéantie...)


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23/09/03 18:09 J'accuse...


par Astec
... le coup !

>Parce que ne pas y participer mais y aller de petits commentaires proche de l'accusation, même avec des :D

mmm... y'a mésentente là, si "j'accuse" kkun de kke chose c Kamiku ds sa façon de hiérarchiser le cinoche. Ma phrase sur le mur est une façon de "rebondir" avec humour parce que la réalité de la chose c que le "débat" en question est tjrs le même avec Kamiku > notion de cinéma "noble" contre cinéma "vulgaire" (ce ne st pas ses mots mais les miens). Donc quoi, redire ce que j'ai déjà dit ds d'autres topics sur le cinéma, sur les différentes façon d'en faire, de l'apprécier, sur le caractère artistique d'un film de kung fu, sur l'aspect historiquement populaire du cinéma qui n'est pas contradictoire à la notion d'art...etc ? Par exemple je (tu) peux dire, comme beaucoup, que Citizen Kane (ou autres) est un chef d'oeuvre et Kamiku sera d'accord je pense. Par contre si je (tu) dis que The Blade (ou autres) en est un aussi et bé là il sera pas ok (même s'il aime, c pas la question)... C la seule vraie discution avec lui mais ça ne tient pas au cinéma seulement, c une conception plus générale qui sous-tend ce positionnement et dont l'énoncé sous forme de question pourrait-être : Le Dictateur est-il de l'art ? Balzac faisait-il de l'art ? Fred Astair et Cyd Charisse faisaient-ils de l'art ?

>En passant je fais peut-être un mur... mais j'ai aucune volonté de convaincre qui que ce soit. On discute.

Ah, là tu vois je reste dubitatif sur ton altruiste motivation... Quand y'a 2 points de vue différents qui s'expriment en générale y'a essayage de convainquage de sa vision parce que sinon à quoi bon, c pas des données "objectives pures ds l'ether" que tu balances mais une conception du cinéma appuyée sur ton expérience et réflexion : tu pose tes idées, argumentes, donnes des exemples... on est loin de la réthorique mais plutôt ds la (gentille) polémique et ce n'est pas sale. Discuter c confronter et ds le cas contraire on dit discours... Si la discution fait appel au discours, un discours n'est pas forcément une discussion (j'aurai du faire jésuite).

Ds ce cas précis y'a pas de discution parce qu'il n'y a pas confrontation de points de vue. Y'a toi qui expose tes idées auquelles je souscrit à 90 % (les 10 % st là en guise de filet) et y'a Kamiku qui fait du slalom entres ces idées. Il aurait dû faire trapéziste aquatique tien, avec son art de la pirouette en apnée...

Et non il ne va pas s'énerver plus que de coutume puisqu'il est habitué à ce genre de "ton" (Legend of Zu et tout ça). Kamiku c devenu, par la force des choses, comme une mascotte (kamiscotte ?)

Enfin, pour faire bonne mesure, le sujet du topics à l'origine était Kitano et je pense m'être exprimé, succinctement mais honnêtement, sur la question...

>Attention, je n'ai pas dit que les comédies musicales n'étaient pas des oeuvres d'art !

et donc par extension, puisque tu as dit " Et je regarde ces films (kung fu) en les appréciant de la même façon que je lorsque regarde des comédies musicales...", c donc qu'un film de kung fu peut être une oeuvre d'art ?

Là on aurait un renversement paradigmatique kamikien extrêment important.


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23/09/03 23:07 RE: J'accuse...

par Kamiku
> notion de cinéma "noble" contre cinéma "vulgaire" (ce ne st pas ses mots mais les miens).

Bien au contraire, ce sont VOS mots. Mais ça, vous ne voulez pas vous en rendre compte...

> et donc par extension, puisque tu as dit " Et je regarde ces films (kung fu) en les appréciant de la même façon que je lorsque regarde des comédies musicales...", c donc qu'un film de kung fu peut être une oeuvre d'art ?

Prouve-moi que j'ai dit le contraire.
Ce que je voulais dire dans cette phrase, c'est que je REGARDE ces films dans le même état d'esprit que des comédies musicales. Par contre, je ne JUGE pas forcément de la même manière, parce qu'une comédie musicale sous-entend aussi de la musique, aspect qui a évidemment moins d'importance et d'impact dans un film d'art martiaux.


Décidément, mes très chers Cinémasiens (et Cinémasiennes), soit vous êtes très cons, soit vous avez la maladie d'Alzheimer, je sais pas, mais consultez de toute urgence ! :-D

La discrimination, elle est pas chez moi, elle est chez vous. Je n'ai jamais dit qu'il y avait un lien entre le fait qu'un film soit de genre, et le fait qu'un film soit un chef-d'oeuvre.
Mais vous, vous lisez quand même ça, on dirait que même si j'écriais la recette des pâtes au oeufs vous liriez "Les films de kung-fu sont mauvais parce qu'ils appartiennent à un genre qui les empêche d'être des oeuvres d'art".
Si je m'obstine à toujours répondre et à repréciser ce que je dis, c'est parce que vous êtes bien plus bornés que moi, oui, bornés dans la connerie et l'étroitesse d'esprit, l'incapacité de comprendre ce que je dis sans y mettre VOTRE interprétation vaseuse. Je ne m'énerve pas je m'explique... :-)


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23/09/03 23:25 RE: J'accuse...


par Kame
"> notion de cinéma "noble" contre cinéma "vulgaire" (ce ne st pas ses mots mais les miens).

Bien au contraire, ce sont VOS mots."

Ca y est on a compris : il ne sait pas lire, la réponse était pourtant simple.

"Décidément, mes très chers Cinémasiens (et Cinémasiennes), soit vous êtes très cons, soit vous avez la maladie d'Alzheimer, je sais pas, mais consultez de toute urgence ! :-D"

Gouzi gouzi ouah ouah... s'il y a bien une chose que tu n'as jamais remise en cause, c'est notre supposé connerie... mais évidemment l'être parfait que tu es ne saurait se tromper.

"Si je m'obstine à toujours répondre et à repréciser ce que je dis, c'est parce que vous êtes bien plus bornés que moi, oui, bornés dans la connerie et l'étroitesse d'esprit, l'incapacité de comprendre ce que je dis sans y mettre VOTRE interprétation vaseuse."

C'est ce qu'on appelle le dogme de l'infaillibilité... Ou alors la paranoïa...


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23/09/03 23:36 RE: J'accuse...

par Kamiku
> Ca y est on a compris : il ne sait pas lire, la réponse était pourtant simple.

"il" ? dois-je comprendre que tu parles de moi ?
Tu peux me tutoyer tu sais, le "iloiement" étant réservé au poissonnier et à la bouchère... ^^
Maintenant c'est sûr il faut en avoir le courage...

> s'il y a bien une chose que tu n'as jamais remise en cause, c'est notre supposé connerie... mais évidemment l'être parfait que tu es ne saurait se tromper.

C'est évident, je vous prend pour de cons, mais comme je suis sympa, et tellement parfait, je discute quand même avec vous.
Tu n'y es pas vraiment Kame, mais ça fait rien, puisque tu viens toujours ici pour dire des choses intéressantes, discuter de cinéma, et nous éblouir de tes propos rayonnants, qui ne puent pas la provoque ou l'incapacité à dire une phrase sans avoir besoin de feindre de mal comprendre...


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24/09/03 00:47 RE: J'accuse...


par Astec
>parce qu'une comédie musicale sous-entend aussi de la musique, aspect qui a évidemment moins d'importance et d'impact dans un film d'art martiaux.

ça s'appelle un argument spécieux ça monsieur, je pourrais te retourner, ds la même logique d'acrobate, que les comédies musicales n'ont pas autant "d'impact" que les films de kung fu dt les bruitages (ajoutés en post prod) constituent une des musiques (par exemple quand il ya plus de bruit de coups que de coups donnés... quand c fait exprès ^_^ ) qui participe de la rythmique de la mise en scène chorégraphique...

Je pourrais mais je ne le ferai pas...

>Je n'ai jamais dit qu'il y avait un lien entre le fait qu'un film soit de genre, et le fait qu'un film soit un chef-d'oeuvre.

c vrai, c'est même plutôt le contraire... C ns qui disons qu'entre un film de genre et un chef d'oeuvre il peut exister un lien... (finalement c toua qui aurait du faire jésuite acrobate :)

PS: une comédie musicale ne sous entend pas la musique, elle la fait entendre
PS2 : toi au moins t'es pas doublé comme JAckie Chan pour tes cascades et pour ça je te respecte.

Sur ce, comme la pression est effectivement montée d'un cran je retire mes billes et m'en vais faire des château de sable...


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24/09/03 02:58 RE: J'accuse...

par Kamiku
> ça s'appelle un argument spécieux ça monsieur

???
Non, ça s'appelle un simple commentaire. Je t'explique le plaisir que j'ai à regarder un (deux) certain(s) type(s) de films, y'a pas à argumenter ni quoi que ce soit, j'ai simplement expliqué ma façon d'apprécier ces films.
Si un type vient te dire qu'il aime les frites, tu vas lui répondre "Non, moi je trouve pas..." ???

> Je pourrais mais je ne le ferai pas...

Il faut pas se gêner, le ridicule ne tue pas ^^


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24/09/03 08:48 RE: J'accuse...


par Kame
"discuter de cinéma"

Scuse, je pensais qu'on parlait d'art absolu et de temps en temps de conneries pour le bas-peuple... le cinéma n'est qu'accessoire là dedans.


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24/09/03 09:33 RE: J'accuse...


par drélium
Oh ouiiiiiiiiiiiiii, vas-y, tu y es presque !! :D


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24/09/03 15:10 RE: J'accuse...

par Kamiku
> Scuse, je pensais qu'on parlait d'art absolu et de temps en temps de conneries pour le bas-peuple... le cinéma n'est qu'accessoire là dedans.

??
Je vois pas bien où tu veux en venir... moi en tout cas, je discute de cinéma. Tout ce que tu fais, toi, c'est tenter de venir placer ta petite phrase assassine de temps en temps (et tu tapes à côté à chaque fois, puisque tu es resté sur tes préjugés idiots...).


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24/09/03 16:36 RE: J'accuse...

par Christian D
ÇA y est! La chaudière explose il me semble.

Vraiment, je ne tente pas de convaincre... car je sais très bien que je n'y arriverais pas. J'aime bien discuter des heures pour rien (ah je suis vains).... Car quoi qu'on en dise, il en restera toujours quelque chose. MAis quand les insultes commencent.... Imaginez si nous buvions de la tequila en plus. On se donnerais des coups de boules. Et on aurait mal et on saignerais du nez et on aurait des hémorragies cervicals et on serait très après et on devrait payer des médecins et hey c'est pas tout les pays qui possèdent des "Assurances santés"

Cecis dit, c'est vrai que je vois pas trop où ça mène. En fait je sais plus du tout où l'on va. Car je croyais que c'était claire, un peu non? WKW fait du bon ciné avec les codes d'un ciné inférieur.

Moi aussi lorsque je regarde un film de Kung-fu je suis dans un état d'esprit différent que si je regarde un film russe de 3 heures de contemplation d'un station spacial vide. Par contre, c'est peut-être là la différence. Je ne crois pas que le film suedois qui contemple l'absence de Dieu soit supérieur au film qui magnifie le corps humain et qui le fait avec une technique qui me renverse.

Bien sur que je ne m'attend pas à ce que Max donne un coup de pied dans la gueule de la mort (quoi j'ai perdu? Tu prend mon rois? Ben prend ça dans ta gueule salope!). Par contre, parfois je suis surpris de voir que certains films dit "B" puissent parler de choses dites "sérieuses". Lady Snowblood par example. Outre le montage, la photo et la technique excellente, parle quand même de l'histoire secrète du Japon (oui la "blood Taxes", les anarchistes pendues ect etc oui c'est vrai.).

Parfois je me dis même "Oua, en plus ils se tapent dans la gueules!!! Cool!"
Mais peut-être après tout je ne suis qu'un ado retardé.

Sérieusement, je regarde un films dit de genre "pure" ou un film d'art martiaux d'une façon différente. MAis je me dit 2 choses:
1 - C'est une partie de leurs culture. Je prend ça en ligne de compte. Je me dis "c'est pas obligé de suivre nos codes, ma façon de voir"
2 - Le type veut me montrer ça? Ok, il semble qu'il le fasse plus que bien. Hey mais attend! Ce type le fait d'une façon nouvelle! Et il use d'une technique que bien des realisateur occidentaux ne serait même pas capable de faire (car lorsqu'on sort d'une école de ciné, bien souvent, on nous a dit "c'est comme ça et pas autrement").

Avant je croyais que les films de kung-fu c'étaient des films mal faient et con. Mais j'ai réalisé qu'il y en avait de bons et de mauvais. Désormait,tout en sachant qu'il y a des films personnels, des films de genre qui respectent les codes ect etc, je divise ça en deux catégories "les bons films et les moins bons". À la rigueur je me fou de savoir si le directeur à eu le final cut. Si le film est bon, je suis content. Et puis il semble que désormais on aura tôt ou tard le DVD Director's final cut.


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24/09/03 16:44 RE: J'accuse...

par Kamiku
> Et puis il semble que désormais on aura tôt ou tard le DVD Director's final cut.

Ben pas forcément : Kitano justement, a dit qu'on n'aura jamais l'occasion de voir "Brother" (film "B" au passage) dans sa version longue, qu'il avait un contrat et qu'il s'y tiendrait :'(
Enfin bon tant pis c'est pas bien grave, puisqu'un film n'a pas vraiment besoin d'être "d'auteur" pour être bon, et "Brother" est suffisament bon comme ça (même si pas excellent).


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24/09/03 17:10 RE: J'accuse...

par godzilla
Bon Christian D, les pires français sont des parigots je crois, puis des marseillais


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24/09/03 17:54 RE: J'accuse...

par Christian D
Cétait un blague en quelque sorte. Le director's cut me semble parfois un truc pour vendre 2 ou 3 DVD (Lucas?).

Ah les parigots! C'est universel je crois... Mon ex coloc, un type de Lyon me disait ça tout les jours.

MAis c'est la même chose au Quebec. Les gens de Montreal versus "La région". Que les gens de Montreal pensent que le reste du Quebec est constitué de plouc.
MAis dans ce cas çi, c'est parfois vrai (que les gens de Mtl pensent cecis et que le reste du Quebec est pleins de plouc.).

J'espère qu'il n'y a pas kkun de Québec ici (la rivalité Quebec vs MTL est une tradition)


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24/09/03 19:13 RE: J'accuse...

par Jérôme.
C'est comment Montréal ?


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24/09/03 20:50 ==> Christian D

par godzilla
j'ai vécu 7 ans à marseille, et 7 ans à Paris, je suis le pire des types ici je crois
en plus j'ai bien aimé paris et marseille

En france, les provinciaux se moquent des parigots, mais les parigots s'enfichent, car eux même sont des types de province

je connais des types de provinces qui ont l'impression que Paris est une ville de fou, ils n'osent même pas venir bosser

L'avantage de paris est qu'on trouve pleins de films asiat dans les cinoche.

En fait, j'ai tenté l'expérience des forums anglais, bon les "@!#$" il y a aussi de leur côté, des types qui cite une partie de ton texte puis finir la phrase par "you don't have a taste at all", il y a aussi.


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24/09/03 20:54 RE: ==> Christian D

par godzilla
bon, ils ont censuré ma phrase ici, bande conservateurs
"@!#$ = a-s-s-h-o-le


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24/09/03 21:48 RE: ==> Christian D

par Kamiku
Ils censurent aussi l'orthographe apparemment ^^


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24/09/03 21:48 RE: ==> Christian D

par Kamiku
Réformistes !! :-D


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25/09/03 16:56 RE: ==> Christian D

par Christian D
Montréal? C'est bien.
Pas trop de violence (la plupart du temps, ce sont les gangsters qui se flinguent.... donc pas de problêmes, rarement ils s'attaquent aux "civiles"), et c'est une ville multiculturel. La politique du Canada est l'intégration multi-ethnique. Donc, on y trouve de tout. Ça dépend des quartiers aussi. Où j'habitais, c'ètait que des immigrants. Mes voisins cantonnais qui venait cuisiner chez moi, et les voisins de Coré qui m'empruntaient mes DVD.

Côté ciné, il y a Fantasia. Mais faut vouloir, il y a des files qui vont jusqu'à "Jérusalem". Mais c'est bien (si on est capable de supporter les geek anglo saxon qui en sont encore au "So bad, so Good". Ça veut dire qu'ils y vont pour gueuler et voir du sang, du sexe. Le problême de Fantasia c'est ça. Mes copains ont adoré Intimate Confession of a Chinese courtesan et les autres Shaw Brother programmé. Mais le publique constitué de fande Godzilla rigolait et ect. Je sais ce n'est pas seulement les anglo qui font ça. Mais les geek anglo sont particulier.
Il y a une grosse tradition du So Bad So Good. Imagine des milliers de Tarantino dans une salle.

Sinon, il y a le Chinatown où on peut trouver pleins de films (en location et en vente) et quelques boutiques spécialisé.. quelques riche maniaque qui se lance en business.

Par contre, pas de rétrospective Uchida et de truc du genre.

Et il faut se souvenir que Montreal est à côté du Gros Voisin. Donc, la distribution est controler. Pour qu'un film soit vendue ou en location, il faut un timbre de la régie du ciné. Étrangement, ce sont toujours les films Us qui ont la priorité. Étrangement, dans les autres province il n'y a pas de régie. ÇA partait d'une bonne intention... mais bon, c'est chiant et c'est tombé dans les mains des bureaucrates vendus.

Ça explique pourqoi les films Français arrive tard parfois (pas Amelie il va s'en dire).

Mais bon, on peut toujour se débrouiller. Les DVD HK du Chinatown sont officiel. MAis la distribution est illégal. Donc, il faut connaitre où et qui. Ils vendent pas toujours au Gwailo, il faut insister. Mais après ils sont content de vous vendre.

Donc en gros, c'est cool. Il y a les 2 solitudes (anglo-franco) et il faut dealer avec ça. Mais c'est relax. Un mélange Amerique-Europe. Donc pas de gun et de violence à la USA-.


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25/09/03 16:56 RE: ==> Montreal

par Christian D
Montréal? C'est bien.
Pas trop de violence (la plupart du temps, ce sont les gangsters qui se flinguent.... donc pas de problêmes, rarement ils s'attaquent aux "civiles"), et c'est une ville multiculturel. La politique du Canada est l'intégration multi-ethnique. Donc, on y trouve de tout. Ça dépend des quartiers aussi. Où j'habitais, c'ètait que des immigrants. Mes voisins cantonnais qui venait cuisiner chez moi, et les voisins de Coré qui m'empruntaient mes DVD.

Côté ciné, il y a Fantasia. Mais faut vouloir, il y a des files qui vont jusqu'à "Jérusalem". Mais c'est bien (si on est capable de supporter les geek anglo saxon qui en sont encore au "So bad, so Good". Ça veut dire qu'ils y vont pour gueuler et voir du sang, du sexe. Le problême de Fantasia c'est ça. Mes copains ont adoré Intimate Confession of a Chinese courtesan et les autres Shaw Brother programmé. Mais le publique constitué de fande Godzilla rigolait et ect. Je sais ce n'est pas seulement les anglo qui font ça. Mais les geek anglo sont particulier.
Il y a une grosse tradition du So Bad So Good. Imagine des milliers de Tarantino dans une salle.

Sinon, il y a le Chinatown où on peut trouver pleins de films (en location et en vente) et quelques boutiques spécialisé.. quelques riche maniaque qui se lance en business.

Par contre, pas de rétrospective Uchida et de truc du genre.

Et il faut se souvenir que Montreal est à côté du Gros Voisin. Donc, la distribution est controler. Pour qu'un film soit vendue ou en location, il faut un timbre de la régie du ciné. Étrangement, ce sont toujours les films Us qui ont la priorité. Étrangement, dans les autres province il n'y a pas de régie. ÇA partait d'une bonne intention... mais bon, c'est chiant et c'est tombé dans les mains des bureaucrates vendus.

Ça explique pourqoi les films Français arrive tard parfois (pas Amelie il va s'en dire).

Mais bon, on peut toujour se débrouiller. Les DVD HK du Chinatown sont officiel. MAis la distribution est illégal. Donc, il faut connaitre où et qui. Ils vendent pas toujours au Gwailo, il faut insister. Mais après ils sont content de vous vendre.

Donc en gros, c'est cool. Il y a les 2 solitudes (anglo-franco) et il faut dealer avec ça. Mais c'est relax. Un mélange Amerique-Europe. Donc pas de gun et de violence à la USA-.


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28/09/03 21:56 RE: ==> Montreal


par MLF
Montréal, c'est trop propre ;)


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29/09/03 16:34 RE: ==> Montreal

par Christian D
MTL trop propre)

Maintenant que je ne suis plus là... oui.


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29/09/03 19:39 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
Combien de temps tu es resté à Montréal ? Qu'est-ce que tu y faisais ?


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30/09/03 17:12 RE: ==> Montreal

par Christian D
Montréal? J'ai vu le jour à MTL.
Mais si tu veux une tite-bio, disons que mon paternel, attiré par les régions sauvages nous a trainé de petites villes en petites villes. Mais je suis retourné á MTL (tout seul comme un grand) donc en gros, un bon 15 ans.

Qu'est-ce que j'y faisais? Pas mal de choses: jobs minables, jobs moins minables, glander, faire le pitre, être en amour, ne pas être en amour (les québécoises sont difficiles).... mais en gros, la même chose que vous je crois... regarder et tenter de regarder des films non-US


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02/10/03 18:21 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
J'aime plutôt les films américains, donc je ne sais pas si nous faisions la même chose. Sinon j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi les québécoises sont difficiles ? Qui est sans doute le sujet le plus passionnant de tout ce post.


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02/10/03 23:53 RE: ==> Montreal


par Astec
Fallait pas le lancer...


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02/10/03 23:56 RE: ==> Montreal

par Christian D
Quand je dis films Us, je dois préciser.

Les films depuis les années 90 me font chier. Pour moi l'age d'or du ciné US c'est la fin des annés 60 et les années 70.

Bien sur il y a des exceptions, mais en général je trouve ça trop pareil, j'aime pas la manière...

Pour ce qui est des filles... ah la la..... Difficile de parler de ça. Tout les touristes trouvent les que les filles du Québec " sont les plus belles, fiere, intelligente etc etc". Donc quand un québécois comme moi tente de dire quelque chose, on me traite de fou. Et c'est un tabou d'en parler au Québec, c'est un pay matriarcal (ça aussi on le dit jamais). Mais regarde la TV quebecoise ou les journaux... petit à petit tu verras.

Pour dire, le taux de suicides chez les hommes de 15 à 35 est énorme. On ets les champions avec le Japon (dans les pays dit industriels").

J'ai pas trop le temps là, mais je vais y revenir... Mais sachez que tout mes amis sont célibataire et que je suis chanceux d'être avec une japonaise (pas parce qu'elle est japonaise, mais parce qu'elle est pas québécoise.). En fait je suis marié, au quebec, il y aurait peut de chance pour que je le sois....


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05/10/03 10:30 RE: ==> Montreal

par Paul Memphis
Comme Takeshi Kitano passe en France, je me propose de le kidnapper et qu'on se mette tous autour d'une table avec lui, qu'on imprime la discussion, qu'on la traduise en japonais et qu'on tranche différents points :

Est il un vieux crétin au délire discutable?
Est ce que Montréal c'est trop propre?
...

PS il est interdit d'amener des armes


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05/10/03 18:31 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
Non non non, il faut juste lui poser la question sur Montréal. Qu'on pourrait peut-être envisager de prolonger par "Que pensez vous de la société matriarcal québécoise" ?

Mais quellle horreur ! Une société matriarcal ! C'est ça aussi les conséquences de leur révolution social ?! Mais comment ça se fait que Dantec n'en parle jamais de ce truc ? ça devrait pourtant le titiller. C'est à croire qu'il est là-bas vraiment pour les impôts.

Mais Christophe, vas-y, parle ! N'hésite pas. Débale...

C'est vrai que lorsque je vois les infos sur TV5, c'est systématiquement présenté par des femmes. Mais bon, de là à en tirer des conclusions.


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06/10/03 12:07 RE: ==> Montreal

par godzilla
>>J'aime plutôt les films américains, donc je ne sais pas si nous faisions la même chose. Sinon j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi les québécoises sont difficiles ? Qui est sans doute le sujet le plus passionnant de tout ce post.

Moi, je ne regarde pas que les films asiatiques, je regarde environ 3 films US par semaine, et autant de film asiatique

Je trouve que les systèmes de production des studios américains sont totalement obsolètes et surtout inefficaces, exemple, ils ont environ deux cents ou trois cent personnes pour faire ce qu’ils sont dit « preview » bref, ces gens là notent les films selon leur goûts, puis ils modifient les scripts, et le film pour adapter au goût avant de sortir en salle, ils font ça après que le film soit terminé, ce qui est un gâchis pas possible , en plus 200 personnes sont insuffisants pour juger un film.

Les producteurs ricains ne savent même pas ce que les cinéphiles veulent voient, bref résultat, ils achètent des droits des films asiatiques pour faire le remake, car les films asiatiques étaient déjà testés sur des millions de gens, avec ça ils prennent moins de risques, je prend l’exemple de Ring

Franchement, je pense qu’il y une force de création beaucoup plus intéressant en Asie qu’au US.


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06/10/03 17:20 RE: ==> Montreal

par Christian D
Dantec?
Ha Dantec... il se promène avec un chapeau de cowboy et fait un trip US.
Si vous pouviez voir les interviews qu'ils donnent. Il dit des trucs du genre "La guerre du vietnam était nécéssaire, elle visait à stopper la menace communiste qui menaçait l'europe... ". Je paraphrase bien sur. Mais en gros, il affirmait que la guerre du viet était une bonne chose et que les USA se devaient de stopper le communiste qui menaçait L'Europe?

Il insulte tout le monde, supporte tout ce qui vient des USA. Il affirmait être déçu du Québec. "Je croyais trouver un pays américains francophone, mais je me retrouve en Autriche".

Je ne parle pas de ses livres, mais de tout ce qui sort de sa bouche dans les médias Quebecois. USA, USA, USA, USA, USA..... Il faut stopper les nazi-talibans (il adore dire ça), Kissinger est cool, les USA doivent d'être le sheriff du monde car anyway les vainceurs ont raison que ça vous plaise ou non etc etc....

Alors lui les femmes quebecoise....

Quand aux femmes queb, j'ose pas trop dire le fond de ma penser... et si il y avait une quebecoise sur le forum? Je risquerais ma vie.
Matriarcal? Les Iroquois (amerindien qui ont vaincu les autres tribus)´sont en partis matriarcal et les franco au quebec sont arrivé sans femmes. Pas trop nombreux, il ont survecus dans les bois jusqu'à l'arrivé des "Filles du Roy". Imaginez la joie: Des filles!!!! Alors ici les filles c'est un tresor, un bénédiction...

FIlms US?
Quand je disais que je tente de voir autre chose que des films US, c'est bien simple, c'est parce qu'en Amerique, du nord au sud, il n'y a que ça.

Et puis j'ai quand même vu Matrix Reload.... Mais... je me suis emmerdé.


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06/10/03 21:15 RE: ==> Montreal

par godzilla
le pb avec les ricains est que la plupart d'entre eux manque de culture (pas tous), ils sont pas idiots du tout , mais à force de se considérer comme les plus intélligents, plus forts on finit par être un dumb-ass

je me rappelle d'un film des frère Hui, ils disaient, "dès le moment que vous vous considérez comme intélligent, vous êtes déjà un idiot"

souvent les ricains pensent souvent comme ça, dès qu'il s'agit des autres, je me souvent d'avoir fait des enguelades avec des ricains pour des trucs débiles, j'ai juste dit le NTSC c'est la merde par rapport au système PAL, et ça éclate le scandale, certains type (sur le forum) disaient même les télé pal n'ont pas de touche de règlage de couleur comme leur télé NTSC, c'est pour ça que les gens qui ont des télé pal, ne peuvent pas râler.


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07/10/03 19:44 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
"Je trouve que les systèmes de production des studios américains sont totalement obsolètes et surtout inefficaces, exemple, ils ont environ deux cents ou trois cent personnes pour faire ce qu’ils sont dit « preview » bref, ces gens là notent les films selon leur goûts, puis ils modifient les scripts, et le film pour adapter au goût avant de sortir en salle, ils font ça après que le film soit terminé, ce qui est un gâchis pas possible , en plus 200 personnes sont insuffisants pour juger un film."

T'as qu'à aller manifester avec une pancarte dans les rues de L.A. Déguisé en Godzilla tu ferais fureur.

"Franchement, je pense qu’il y une force de création beaucoup plus intéressant en Asie qu’au US."

Discutable, étant donné qu'une des grandes sources d'inspirations du cinéma Hk et Coréen c'est les états unis...

Dantec dit beaucoup de conneries, et je connais plutôt bien les propos et l'avis du bonhomme. Mais il a aussi parfois des éclairs de génies, et ses romans sont quand même parfois très très bon. Le truc c'est que désormais Dantec est en mission pour le seigneur. Il souhaite épouser une cause avec le même fanatisme qu'il reproche aux autres. Toute sa conversion chrétienne, pourquoi pas, moi ça m'intéresse ; ça m'intérese aussi de voir ça dans les différents mouvements historique et religieux qui bouleverse le monde. Cette quête dans laquelle il s'engouffre, c'est une vision, elle n'est pas dénué d'intérêt, de curiosité. Mais le problème, c'est qu'elle me paraît très fantasmagorique. Tout aussi idéalisé que les islamistes radicaux (sauf que ces salauds posent d'autre type de bombes, et qu'ils sont une véritable gangraine). Le truc de Dantec, son style, c'est la propagande. Il use d'une esthétique de la propagande. Alors forcement, parfois, c'est un peu lourd. Pas très crédible. Mais bon, c'est un type qui a la foi, et c'est quelque chose de plutôt rare désormais. Sinon il faut se méfier des calpotis que laisse Dantec. Son influence se lit à droite à gauche sur le net, pour le meilleur et souvent pour le pire. On y lit un peu n'importe quoi, comme sur subversiv.com.
L'autre problème de Dantec, par rapport à l'Amérique et à son idéalisation, c'est que par conséquent il ne décrira jamais d'autres facettes de l'amérique. Il me semble qu'il a tellement pris son parti, qu'il l'épouse aveuglément. Pour quelqu'un qui essaie d'être lucide (et qui l'est parfois) là non plus c'est pas très crédible. Et puis enfin le truc avec lui, comme me l'a fait justement remarqué un bon ami, c'est qu'il n'y pas de possibilité de débat. Dantec l'enterre à coup d'aphorisme sur-mesure et violent. Dommage. Je suis pourtant certain que c'est quelqu'un de très agréable, et avec qui il doit être passionnant d'entretenir une discussion.

Sur son opinion concernant le Québec, je comprend un peu là où il veut en venir. Et à priori je ne peux pas vraiment lui donner tort. Je partage également ce sentiment envers l'Amérique, ainsi que ce désir de venir voir comment est le Québec. Cela ne me déplairait pas de vivre en amérique, plus près des U.S.A. Et je crois que je serais capable de supporter beaucoup de choses de leur culture. Peut-être plus que la France.
Enfin je dis ça, je n'y ai pas vécu.

Sinon c'est vrai qu'il faut stopper les nazis-talibans et toute cette racaille extrèmiste. Si on pouvait mettre les alter-mondialiste et les fans de George Brassens et Renaud avec, ce serait pas du luxe.

Mais tu risques rien Christian, parles nous encore des Québécoises.

Est-ce que tu sais d'ailleurs si c'est difficile d'immigrer là-bas ? Pour un Français ? Je sais qu'il y a des possibilités, mais je me demandais si tu en savais un peu plus.


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07/10/03 20:12 RE: ==> Montreal

par godzilla
""Dantec dit beaucoup de conneries, et je connais plutôt bien les propos et l'avis du bonhomme. Mais il a aussi parfois des éclairs de génies, et ses romans sont quand même parfois très très bon.""


ouai, j'ai déjà entendu ça de la part des mecs pro extrême droit français

Bon, le pen doit aimer ces bouquins mais pas moi


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07/10/03 20:15 RE: ==> Montreal

par godzilla
" Il use d'une esthétique de la propagande. Alors forcement, parfois, c'est un peu lourd. Pas très crédible. Mais bon, c'est un type qui a la foi"

exact tout comme Hitler, ou Stalline ou Mussolini, ils avaient de la foie aussi


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07/10/03 20:20 RE: ==> Montreal

par godzilla
"La guerre du vietnam était nécéssaire, elle visait à stopper la menace communiste qui menaçait l'europe... ". Je paraphrase bien sur. Mais en gros, il affirmait que la guerre du viet était une bonne chose et que les USA se devaient de stopper le communiste qui menaçait L'Europe? "

bon, les gens qui disent ça sont des gros crétins, pendant la guerre du VN, certaiins ricains se réfugient au Canada pour s'échaper de l'armée.

regarde les guignols de l'administration Bush, aucun d'entre n'a fait aucune guerre, par contre pour donner des ordres minables ils sont forts

ils ont que de la guelle, "poor souls"


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07/10/03 20:36 RE: ==> Montreal

par godzilla
"Sinon c'est vrai qu'il faut stopper les nazis-talibans et toute cette racaille extrèmiste."

j'en ai rien à cirer des talibans ou autre, les ricains ont tué des millions de gens, alors pourquoi quand un yankee s'est fait tué, tout le monde en parle

regarde la guerre du VN, les ricains gueulent haut et fort de leur 100 000 morts , pendant qu'il y a 4 millions de vietnamiens qui sont péri, ils disent rien.

ha ha, les talibans font ce qu'ils veulent je m'en moque , car je sais à l'avance c'est pas sur moi qu'ils vont taper étant donné que les jamais rien fait de mal


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07/10/03 20:49 RE: ==> Montreal

par mani
"ha ha, les talibans font ce qu'ils veulent je m'en moque , car je sais à l'avance c'est pas sur moi qu'ils vont taper étant donné que les jamais rien fait de mal "


La femme de ménage porto ricaine du 4eme etage du Worl trade center n'avait aussi pas fait de mal. Et depuis quand les tablibans sont seuls jugent de ce qui est bien ou mal.


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07/10/03 23:35 RE: ==> Montreal


par drélium
J'aime bien ton pseudo godzilla, je trouve qu'il te va comme un gant.. ^_____^


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09/10/03 01:18 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
Et les Talibans ils ont pas torturés et tués des milliers d'individus ?! Avec leur méthodes de boucher bien barbare ?T'en a rien cirer ? A peu près comme tout le monde quoi. Tu crois qu'il viendront jamais te taper sur la gueule (Talibans et consort) ? Mais qu'est-ce que t'en sais ? Si un jour une bombe te pête à la gueule dans le métro, tu diras quoi ? Si un jour des types armés viennent foutre le feu à ta baraque ou à ta bagnole, tu diras quoi ? Ha mais c'est pas la même chose, ah mais il ne faut pas confondre ! Ben tiens. Même si tout ça est très très complexe, et que je caricature un peu (disons que j'éxagère), je crois qu'on peut difficilement nier qu'il se passe quelque chose de fondamentalement grave dont nous sommes loin d'être à l'abris. C'est pas ces fausses alliances avec les pays arabes de la gauche et la droite qui nous protège de quoi que ce soit. La France est un petit viver de terroriste (et pas que chez les islamistes radicaux d'ailleurs) en herbe. Et des bombes, je crois que certains s'en souviennent encore. Et plutôt bien.

Ne mélange pas Dantec avec n'importe qui ou n'importe quoi. Tu ne l'as pas lu (j'ai l'impression, ou alors très mal).

Pourquoi on parle des morts américains ?
1. parce que la modernité des états unis s'est constitué avec les médias (et donc Hollywood).
2.parce que les médias français n'aiment (souvent) pas les états-unis. Comme beaucoup de Français d'ailleurs, qui ont plein de préjugés.
3.parce que les états-unis croient en l'histoire (une idée de son processus) et ne cesse de vouloir la graver envers et contre tout.
4.parce que si les vietnamiens avait pu, ils auraient peut-être aussi parler de leur vicitimes.

Enfin je crois qu'il vaut mieux qu'on arrête là ce débat avant qu'il ne dérape complètement.

Amicalement.

J.

Et comme a dit Platon : "Seul les morts ont vu la fin de la guerre".
Merci Ridley Scott.


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09/10/03 10:09 RE: ==> Montreal


par drélium
>Enfin je crois qu'il vaut mieux qu'on arrête là ce débat avant qu'il ne dérape complètement.

ça revient souvent chez toi ce genre de phrase, le plus souvent, juste après avoir balancé des idées bien directes d'ailleurs... tu as peur des dérapages trop politisés ? pourtant, c'est souvent toi qui les cherche.


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09/10/03 10:21 RE: ==> Montreal

par godzilla
"La femme de ménage porto ricaine du 4eme etage du Worl trade center n'avait aussi pas fait de mal. Et depuis quand les tablibans sont seuls jugent de ce qui est bien ou mal. "

En aucun cas je suis pour la violence, j’ai dit ça l’histoire de raconter autre chose sans arrière pensée, mais le problème avec des ricains dès que ça leur touche alors tout le monde en parle

Bon, c’est vrai c’est pas les talibans qui décident, ni des ricains par ailleurs, mais le gros problème avec les yank’ est à chaque fois qu’ils disent un truc, ils se considèrent comme la vérité.

C’est bien de pointer le doigt vers les talibans en leur considérant comme des gros méchants à battre, mais rappelez vous pendant la guerre d’Afghanistan, ce sont ces mêmes yank’ qui ont soutenu les talibans.

Ça me fait rire surtout le discours anti-piratage chez eux, bref, si on a la malheur de copie un film us alors, on est passé pour un hors la loi, par contre chez eux, ils prennent un film asiatique (exemple collection Sony Chiba), ils considèrent ces films comme dans le domaine publique, et ils vendent des copies en tout l’égalité.

En plus, les yank’ pensent que la planète leur appartient, ils font tous comme s’il s’agit chez eux, exemple on prend Coca Cola France, c’est la seule boite en France qui n’a jamais payé les impôts, bref le problème est que nos politiciens n’ont pas les couilles de dire qu’on ne boit pas du Coca, et ce genre de boisson, on peut fabriquer nous même facilement.


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09/10/03 10:37 RE: ==> Montreal

par godzilla
Personnellement, quand je raconte le discours « j’en ai rien à cirer des talibans », bon c’est de l’humour, mais c’est pas plus pire que la télé Us, exemple la Fox que je mate de temps en temps, on voit les gars en costards bien civilisés qui est entrain de se moquer des morts iraquiens, on entends les phrases, « génial on vient de leur mettre une raclé »

Personnellement, je regarde assez peu les informations ou la télé, je regarde 10 minutes de télé par semaine maximum.

Hier sans faire exprès, je regarde arté, ils ont passé un reportage sur la CIA, c’est juste la première partie, bon on apprend des tas de choses, genre les gouvernements US, dès qu’ils n’aiment pas quelqu’un ils organisent des assassinats contre Castro par exemple, si non, ils impriment les faux billets pour déstabiliser un pays sud Amérique car le président élu était un socialiste.

Bon entre les talibans terroristes, et la CIA je me demande qui est le plus pire

En tout cas, si tu veux qu’en France qu’on n’arrête de critiquer les yank’ , c’est simple, il faut qu’ils arrêtent d’exporter leur bouffe de merde, et ils faut qu’ils utilisent leur cerveau pour faire des films moins cons.

Bon, moi personnellement , je poste de temps en temps les messages sur les forums, dès qu’on a le malheur de dire Yankee, on serait insulté, ou banni, par contre, ils peuvent dire Frenchie sans que personne ne dit rien beurkk


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09/10/03 11:29 RE: ==> Montreal


par drélium
>tu as peur des dérapages trop politisés ?
Je retire ma question...

>dès qu’on a le malheur de dire Yankee, on serait insulté, ou banni, par contre, ils peuvent dire Frenchie sans que personne ne dit rien beurkk
Faut dire que ça n'a pas vraiment la même force péjorative


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10/10/03 01:54 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
Non Drelium, c'est pas là la question. C'est qu'on finit tous par dire un peu n'importe quoi, et que je ne crois pas que ce genre de forums soient vraiment propice à ce type de débat. Voilà ce qui d'après toi revient souvent. Ce qui d'ailleurs je n'ai pas spécialement l'impression.


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10/10/03 10:11 RE: ==> Montreal


par drélium
>C'est qu'on finit tous par dire un peu n'importe quoi
Voilà pourquoi je retire ma question. Normal du reste (qu'on finisse par dire n'importe quoi), chacun tape son texte (avec engouement) mais il n'y aucune réactivité directe et on tente tant bien que mal de sentir un retour, une sensation. C'est beaucoup plus facile lorsque ça se lance des phrases courtes à la volée d'ailleurs. Le vrai dialogue est impossible à moins de se trouver vraiment les uns en face des autres, c'est mon avis. La réaction directe, la sensation de l'autre, c'est ça qui manque...


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11/10/03 19:30 RE: ==> Montreal

par Jérôme.
Je crois que là aussi il y aurait de quoi débattre.


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13/10/03 22:09 RE: ==> Montreal

par Christian D
Je demande pardon pour le texte qui va suivre, mais mon clavier est tout patatrac et c'est le seul ordi que j'ai pour l'instant (celui de mon boulot)

Je suis d'accord avec ta vision de Dantec Jerome.... mais c'est quand meme chiant.

Je n'habite plus le Quebec, mais l'amerique latine. Ici on peut voir le resultat de la politique US....
Le hic c'est que les propos sont souvent Noir et Blanc. Je pas approuver la politique US ne veut pas dire que la politique des Talibans est cool.

Il est vrai par example que l'industrie cine US et le gouvernement US font tout ce qu'ils peuvent pour detruire le cine mondial. Je pourrais parler des tentatives de pressions qu'ils ont fait dans plusieurs pays. Mais je suis trop flemmard.

Pour ce qui est des films US en tant que films, je n'aime pas trop. Mais je pourrais dire la meme chose de bien des pays. J'ai passe mon enfance avec le cine 60-70 et j'ai vecu le changement... J'aimais le cine HK pour le style... Meme si le cine Hk a toujours puise dans le cine US, c'etait quand meme different. Maintenant, le cine Hk me laisse de plus en plus indifferent.

Mais comme il y a pleins de classiques du passe que j'ai jamais vu... je crois que je vais manquer de temps pour tout voir.

Pour ce qui est des filles.... bientot....


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