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Enfin !!!

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28/06/03 19:47

Oui, enfin, vont sortir en salles en France les deux premiers volets de la trilogie "Dead or Alive" de Takashi Miike !

Le premier : le 29 octobre 2003.
Le second : le 12 novembre 2003.
Le troisième : ???

Les deux films sont exceptionnels, et avec cette nouvelle, en ce jour, je peux mourir. Enfin, j'attendrai le 12 novembre donc.

La seule question, c'est comment la presse va accueilir les deux films, j'ai hate de voir ça.

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29/06/03 15:05 RE: Enfin !!!

par Green Snake

La presse ? Rien à faire !
La plupart des gens ne comprennent toujours pas que Miike est l'un des trois plus grands cinéastes de tous les temps ! Après tout ça ne fait rien. Du moment que nous continuons à croire en lui et le défendre ...
Un jour, ils finiront tous par dire " Miike ? Oui, un grand réal. Moi je le défend depuis le début !" Comme d'hab ( cf Mario Bava, David Lynch, Tim burton ... )
Nous savons que nous avons raison de le glorifier et tot ou tard, d'autres finiront pas l'admettre.
La critique française est plutôt indulgente avec Miike, mais est-elle sincère ?
Ce qui m'énerve c'est Mad Movies. Ils prétendent défendre le Bis, se plaignent du sort reservé à des réals comme Lustig ( Etc ... ) et finalement parlent de "merde" face au génie de Miike. Lui qui ne saurait selon leur propre termes réaliser un film. Ils doivent pas avoir vu Ichi ou Happiness ou DOA ou ...
Heureusement que Julien Sévéon et là ! Mec si tu m'entends : toi, t'as tout compris ! Merci, aussi à JP Dionnet !
Allez vive Miike ! Vive le bon cinéma ! Et salut à toi Hendy, le bonheur est connu des Miikefiés !

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29/06/03 23:57 RE: Enfin !!!

>Miike est l'un des trois plus grands cinéastes de tous les temps !

c qui les 2 autres ? ;-)

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30/06/03 03:12 RE: Enfin !!!

par seijûrô hiko

j'm bcp miike mais histoire de "debattre" je te demanderai green snake " tu trouves pas qu'il fait un peu trop facilement des films ,qu'ils les enchainent pas un peu trop vite?" j'veux dire y a de quoi se poser la question quoi "fumiste ou genie ?" je pense que cette question a une raison d'etre et que l'existence des 2 parties ,aussi virulents soient ils , me parait dc normale et eternelle

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30/06/03 09:21 RE: Enfin !!!

par Green Snake

Reponse pour Wa : les 2 autres ? A chacun ses affinités, mais Miike devrait faire partie du top de tout le monde ( je plaisante. ). Reste que je dirais Tsukamoto et Lynch !
Mais bon, il y a aussi ces maîtres que son Oshii, Hark, Jodorowsky, Burton, Carpenter, Jackson, Kawajiri, Kitano, Misumi ...

Rèponse pour seijûrô hiko :

Miike enchaine effectivement les films avec une grande rapidité et alors ? Ce n'est qu'une preuve de plus de son génie ! Je rappelle que Fritz Lang, Hitchkock ou Chabrol ont aussi à leur actif une filmo qui impose le respect. Et oui, j'ose la comparaison !

Regardez n'importe quel Miike, vous constaterez une inventivité extraordinaire ( l'animation dans Happiness of Katakuris, les combats de coqs, les insectes qui deviennent tatouages dans City of lost souls ... ) et une mise en scène délirante ( cf Scène d'ouverture de Ichi entre autre ). Le fait qu'il réalise à la vitesse de la lumière est une aubaine pour tous ses fans.

J'admire ces types comme Tsui Hark capable de livrer autant de films ( de qualité ) en un temps aussi limité. Cela signifie qu'ils vivent vraiment juste pour le cinéma.
Mais peut être pensez vous que la rareté est seule gage de qualité : comme si Kubrick ou Malick n'étaient de grands cinéaste parce que leurs filmos comptent un titre tous les 10 ans.
Non, franchement, l'argument qui consiste à pointer la vitesse à laquelle il tourne ne correspond à rien. Miike est tout simplement trop doué, il a trop de génie pour se traîner comme d'autres véritables "fumistes".

Miike's Power !

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30/06/03 13:30 RE: Enfin !!!

> (Green Snake) La critique française est plutôt indulgente avec Miike, mais est-elle sincère ?

C'est bien le problême. Si j'ai hâte de voir les critiques lors des sorties des DOA, c'est pour vérifier (entre autres) ce que Les Inrocks diront de DOA (1). Lorsque le film fut présenté à rotterdam il y peut-être deux ans ou plus, Frédéric Bonnaud avait dit que le film était "réjouissant". Puis "Audition" est sorti, ils l'avaient beaucoup aimé mais commencaient alors à touver Miike lourd à ressasser les mêmes choses, etc. J'espère donc que Bonnaud fera la critique de DOA pour vérifier s'il saura rester objectif... (Mais ça fait un moment que je ne lis plus, peut-être a-t-il quitté le mag ?)

La presse comprend bien Miike, et pas qu'en France, il suffit de voir les critiques sur rottentomatoes, c'est honnête. De plus, il marche toujours fort en Festival, "Gozu" à Cannes et "The Man in white" à Cognac quand-même.

C'est toujours stimulant de voir la réaction de la presse sur des films que l'on aime car même si l'on se dit qu'ils ont tort ou qu'il sont cons, par exemple, il est toujours intéressant de voir l'avis "professionnel" là-dessus.
(et oui, Mad Movies sont très stupides sur le cas Miike, il devrait en faire leur grand chef).

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03/07/03 11:35 RE: Enfin !!!

>J'espère donc que Bonnaud fera la critique de DOA pour vérifier s'il saura rester >objectif... (Mais ça fait un moment que je ne lis plus, peut-être a-t-il quitté le >mag ?)

il a effectivement quitté le mag, il bosse essentiellement pour France Inter maintenant et pige de temps en temps aux Inrocks mais dans le supplément télé uniquement.

Moi perso, je n'ai jamais vu un film de Miike et pourtant habitant Paris, j'aurai pu en voir un paquet mais c vrai que je ne supporte pas la vision de scènes de démembrement et autres joyeusetés du genre qu'a l'air d'apprécier le drille.
Donc si vous avez des titres où il n'y a pas de scènes glauques de ce goût-là, je veux bien y jeter un oeil.

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03/07/03 21:10 RE: Enfin !!!

Wa, c'est bien dommage que tu ne supportes pas la vison de scènes dans ce genre.
Non pas que ce soit bien en soit, évidemment, mais chez Miike ça a le mérite de créer souvent un propos ou alors c'est à accepter tel quel, en se disant que ce sont de lourds moments à passer (je parle surtout pour la scatologie) pour profiter de films formidables dans leur ensemble.
Aisni, tu louperas des merveilles comme Audition, Ichi the Killer et Dead or Alive (allez, on va dire que tu peux te forcer pour celui-là, il y appuie un peu moins sur ces délires salaces ). Tu peux aussi virer les très bons Fudoh et Full Metal Yakuza (quoique), et d'autres, plus faibles : Visitor Q, The City of Lost Souls, Shinjuku Triad Society.
Il te reste donc Dead or Alive 3, film futuriste pas extraordinaire (surtout si l'on n'a pas vu les 2 premiers volets), The Happiness of the Katakuris (film mineur), Gozu (pas trop gore, juste taré et bon) et surtout l'excellent Dead or Alive 2 (beau et calme), qui reste mon préféré (avis bien perso donc...).
Comme mon éminent collegue cinémasien pro-Miike Green Snake, je suis ici pour le défendre et si je peux convaincre quelqu'un du talent du joyeux zozo, je le fais. Alors voilà, tu n'es pas forcé d'en voir un ou deux, ............juste FORTEMENT CONSEILLE !

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03/07/03 21:55 RE: Enfin !!!

merci de tes conseils, je vais donc essayer de voir le DOA 2 puisque tu le considéres comme excellent et qu'il ne comporte pas de scènes insupportaaaaaaaaaables :-)

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04/07/03 03:45 RE: Enfin !!!

par Scaar Trox

Il est peut-être génial le Miike, comme Green Snake semble le dire...

En attendant, "Koroshya Ichi" m'a donné un réel goût de brouillon inachevé bardé de bonnes idées mais vain et agaçant; "City Of The Lost Souls" m'a emmerdé dès les premières minutes, c'est bordélique, mal foutu, mal monté, mal mixé, bref un film de vacance sous ecstasy; "Audition" réussit son effet pour les âmes sensibles, mais en dehors de ça, ne transcende pas grand chose; "Visitor Q" est génial dans le sens où je l'ai trouvé vraiment unique et amusant, mais c'est pas ce que j'appelerai un film :)...

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04/07/03 20:49 RE: Enfin !!!

et Bird Peoples! et Rainy Dog! et Graveyard of Honor!
vous oubliez ses meilleurs!

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04/07/03 20:59 RE: Enfin !!!

par Green Snake

Nitram, et Shinjuku Triad Society ? Et Full Metal Gokudo ? Et Fudoh, the generation ?

Nous n'oublions pas les meilleurs Miike, c'est qu'ils sont tous excellents et que nous manquons de place ( 40 titres ça prend de la place ! ).

Scaar Trox, j'aimerais bien savoir ce que tu considère comme achevé ! Chacun son avis, je ne vais pas hurler au scandal ( même si ça me démange ) mais je suis curieux de savoir quels titres tu apprécies ( je vais d'ailleurs voir si tu as laissé queltques critiques sur le site ).

Miike Power ! Miike is God !

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04/07/03 21:05 RE: Enfin !!!

par Green Snake

Scaar Trox, je suis d'autant plus déçu que sur nombre de films nous avons le même avis ! Mais moi je trouve que 2009 est une bouse cinématographique non achevé et sans scénario (pire que TimeCop ) et Kids Return s'avere un très decevant Kitano ( en regard à la réussite d'un Kikujiro ) ! ^__^

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05/07/03 01:57 RE: Enfin !!!

par Scaar Trox

Green Snake,

Je ne voudrais pas me la jouer, mais je pense sincèrement, en regard de mes études et ce qui suit (ça sert à ça va t-on dire), distinguer à peu près une bonne réalisation d'une mauvaise. Partons de cette vérité, que tu t'empresseras de fustiger mais je continue quand même :)

Miike ne m'a simplement jamais impressioné. Ce ne sont pas ses plans alternant entre le virtuose expérimental (quand on fait n'importe quoi avec sa caméra on arrive à pondre de bons trucs) et le n'importe quoi épileptique qui vont m'impressionner, trop déphasé que je suis à chaque fois que j'analyse un minimum la structure narrative de ses scénarios, la "géographie" du montage etc. Dans certains cas, c'est simple et maîtrisé (Audition) mais dans d'autre, ce n'est pas ce que j'appelerai du cinéma ("DOA" est bien fun mais c'est tout, comme "Ichi", malgré le nombre incalculable de symboliques puériles parcemant les films). Je suis à la recherche d'un cinéma un poil plus sérieux, n'ayant pas besoin d'artifices cocaïné pour raconter une histoire. Toutefois, je conçois totalement que cela puisse plaire, attention!

Le seul problème en réalité est ton ode emphatique à ton Dieu Miike, qui m'a quelque peu "démangé" (à mon tour!); disons que pour parler simplement, BEAUCOUP, BEAUCOUP de cinéastes se sont succédé en un siècle de cinéma, et je considère qu'il faut avoir vu une bonne partie de leurs films pour se permettre de parler d'un cinéaste de la trempe de Miike en termes de "plus grand cinéaste de tous les temps", sans parler de ce que la tournure a d'expédié.

Dans tes cinéastes cultes, tu cites Jodorowsky; un bon point, surtout qu'il est connu de très peu de monde. Puis viennent Tsukamoto (très discutable), Lynch (pas très original mais il est clair qu'il le mérite bien, à moins que ce ne soit plus Badalamenti, Deming ou Sweeney qui soient à l'origine de ses chef d'oeuvres?), Oshii (why not mais dépassé à mon goût par son poulain Hiroyuki Okiura sur Jin-Roh), Kawajiri (X tv est un chef d'oeuvre, on est d'accord), Hark (confirmant avec "Time & Tide" le fait qu'il est totalement à côté de ses pompes), Jackson (voyons...! encore un afficionados de l'anneau?), Burton (indéniable), Carpenter (assez d'accord), Kitano (pourquoi?)... pourquoi pas, malgré les quelques clichés déplorables mais là je fais chier. Tu sembles avoir vu pas mal de films... pourquoi donc considérer Miike comme un des meilleurs? à moins que je me trompe.

Pour finir, concernant "2009", j'avoue avoir été emballé par la bande annonce quelques mois avant sa sortie en DVD et que je l'attendais avec impatience, ce qui a à la fois agravé ma déception (car c'est quand même pas très bien foutu!) et m'a peut-être un peu, inconsciemment, poussé à l'apprécier. Je ne dis pas que c'est un chef d'oeuvre, mais en revanche je ne serai pas aussi virulent que toi; l'idée de départ du dilemme entre les deux héros et du présent alternatifs étaient bon, ainsi que le synopsis, mais le développement a foiré. Puis à propos de "Kid's Return", que veux-tu, je ne suis pas de ceux que "Sonatine" ou "Jugatsu" ont particulièrement transcendé (Hana-Bi est mon préféré cela dit, comme pour beaucoup), et j'ai trouvé dans "Kid's Return" une personnalité et une légèreté (sans parler du message) qui m'on séduit (un peu comme le "Kiki - Majo no takkyubin" de Miyazaki). Donc, pas un Kitano décevant, mais simplement moins esthétisant, plus intimiste, et donc paradoxalement avec son histoire moins abordable. Pour moi, un Kitano décevant, ça s'appelle "Dolls".

Voilà voilà...

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05/07/03 12:29 RE: Enfin !!!

par Green Snake

> Je ne voudrais pas me la jouer, mais je pense sincèrement, en regard de mes études et ce qui suit (ça sert à ça va t-on dire), distinguer à peu près une bonne réalisation d'une mauvaise. Partons de cette vérité, que tu t'empresseras de fustiger mais je continue quand même :)

Je ne fustigerais rien. Seulement, moi aussi j'ai fait des études ( si si, je t'assure, tu n'es pas le seul ! ) en Histoire de l'art et, en outre, j'espère un jour tenter la Femis. De ce fait, je pense également pouvoir juger de la qualité de réalisation d'un film. ^__^

D'autre part, j'ai effectivement vu "pas mal" de films ( De Preminger à Tarkovsky en passant par Ophuls et Cie ). Je reconnais qu'il m'en reste plus à voir que je n'en ai déjà vu, mais je crois avoir une certaine "culture" cinématographique ( au point d'en apprendre plus à mon prof de ciné que lui ne m'en enseigne ) qu'il s'agisse de cinéma expressioniste ( Aaaahhh ... Murnau, Lang, Wiene, Wegener ! ), du cinéma d'auteurs ( de Godard à Jarmush ), ou asiatique ( Mizoguchi, Misumi, etc ... ), je peux t'assurer que j'ai vu un très grand nombre de films dans tous les registres.
Je manque de temps pour mettre une note à tous les films que j'ai vu sur le site ( je commence par ceux aux quels je pense sur le moment ).

Je cite peut être des "clichés" comme références et alors ? Ce n'est pas une honte que d'avoir pour réalisateur fétiche, un cinéaste adulé par d'autres ( Lynch ).

Quand je vois à quel point je dois me battre pour défendre Miike, je suis content de ne pas avoir à faire de même pour un Peter Jackson ( Je ne suis pas spécialement fan de l'Anneau, d'avantage des Feebles, Bad Taste, Braindead et surtout Heavenly Creatures qui est ma bible cinématographique ).

> tu cites Jodorowsky; un bon point, surtout qu'il est connu de très peu de monde.

S'il était connu, son cinéma serait devenu moins bon ? : )
The Holy Montain, El Topo, Santa Sangre, Tusk, The Rainbow Thief ne sont pas des films importants parce qu'ils ne sont pas connus mais parce qu'ils sont tout simplement de qualité ( j'exagère pour Tusk, c'est pour la bonne cause ! ).

> pourquoi, malgré les quelques clichés déplorables considérer Miike comme un des meilleurs?

Alors primo : oui, tu fais ... Mais, c'est de bonne guerre ! ^__^
Je considère Miike comme l'un des meilleurs parce qu'il m'apparaît comme tel ! Je trouve son cinéma différent, radical, inventif, profond ( même dans Ichi, la dimension psychologique des personnages est incroyable ! ). Viscéral quoi ! Ca me prend aux tripes ( trips ? ).
Je ne vais pas ici faire une éloge de plusieurs pages car je suis du même avis que les auteurs du site Sanchodoesasia. Seul site français à vraiment défendre Miike et qui plus est qui le fait bien !

Sinon, Oshii dépassé ? Tu n'as pas du voir l'Oeuf de l'Ange toi !
Kawajiri a fait du bon boulot sur X Tv mais ce n'est rien en regard à Ninja Scroll et Vampire Hunter D bloodlust.
Tsukamoto : Ok, Bullet ballet et Gemini sont pas extras ... En revanche, Tokyo Fist et les Tetsuo sont des bombes atomiques. Des leçons de cinéma !
Et dire que j'ai pas cité Nurofumi Suzuki, Ripstein ...

Je ne vois pas pourquoi je devrais citer comme réal culte, une personne morte ou méconnu ! J'adore Lynch, je le trouve supérieur à John Ford ou Hitchcock où est le problème ? Je ne dis pas que les précedents n'ont rien apporté au cinéma ( au contraire ! ), j'ai juste d'autres affinités.
Il y en a bien qui clament que Bruno Mattei est plus grand que Ed Wood !

Enfin ... Comme je le dis toujours : Lynch est le père, Tsukamoto le fils et Miike, le malsain d'esprit.

Ps : 2009 ? PPPPfffffffff ! Je rigole encore ! Vois plutôt Resurrection of Little Match girl ( même sans sous titre on comprend assez ), là t'auras une claque !

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07/07/03 18:49 RE: Enfin !!!

> moi aussi j'ai fait des études ( si si, je t'assure, tu n'es pas le seul ! ) en Histoire de l'art et, en outre, j'espère un jour tenter la Femis. De ce fait, je pense également pouvoir juger de la qualité de réalisation d'un film. ^__^

Hum ça fait un peu débile de sortir son CV d'étude de ciné les mecs. Moi je fais pas d'études en rapport avec le cinéma, il m'a juste suffit de voir beaucoup de films, c'est pas un diplôme avec mon nom dessus qui va prouver grand' chose (maintenant je remets pas en question vos aptitudes à juger un film, mais c'était juste pour dire que le diplôme ou les études prouvent pas grand' chose...).

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07/07/03 20:35 RE: Enfin !!!

par Green Snake

Tout à fait d'accord ! Mais apparement Scaar Tox pense le contraire, d'où ce petit écart, pas forcement intelligent. ^__^
Je pense égalemment que la cinéphilie ne passe pas par des études spécialisées mais juste un amour sincère du cinéma.
Seulement quand on vient me dire " je pense en regard de mes études distinguer à peu près une bonne réalisation d'une mauvaise." ou encore que mes goût sont des "clichés". Ca a le don de m'ennerver !
Cela signifie que je dois être bizzare et ignare pour pouvoir aimer Miike ? : )
Voila, juste une petite crise ! Mais, c'est passé ... ( j'espère ) ^______________^

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08/07/03 12:16 RE: Enfin !!!

Par rapport à Miike j'ai pas grand chose à dire je n'ai toujours pas regardé d'autres films que "Audition"... mais bon, je n'ai pas trouvé celui-ci plus génial qu'un Lynch, que je ne trouve pas non plus être si génial qu'on le dit souvent... enfin bon je vous laisse débattre intelligemment sur les qualités des uns et des autres :-)

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08/07/03 13:21 RE: Enfin !!!

par Scaar Trox

Kamiku, tu dis "Moi je fais pas d'études en rapport avec le cinéma, il m'a juste suffit de voir beaucoup de films"... pour faire quoi, au juste?

Green Snake, de ton côté, tu dis que la cinéphilie ne passe pas par les études spécialisées. A t-on dit le contraire? le problème est que tu en trouveras un, de cinéphile, au fin fond du Texas, parce que le brave garçon aura maté Mad Max en boucle et connaitra tous les films de Walter Hill. Pourra t-il pour autant tenir une conversation décente sur le cinéma en général? autre exemple: un type, malin, plein de répartie etc le parfait gendre, as vu plus de films que nous tous réunis, c'est sa "grande passion", il range les films de Chabrol par ordre alphabétique, connait les noms de l'équipe n°2 sur le septième film de Lean et celui de l'opérateur steady-cam de "Shining"; me comprendra t-il pour autant lorsque je lui parlerai d'inserts, de post-sync, de rushs son, de champs/contre-champs, de bulle? ou plus simplement d'unité visuelle, de l'utilisation du regard cam, voire tout le reste? bien sûr que non. Ce qui ne l'empêchera pas de pouvoir aimer à sa guise tous les films qu'il veut. Mais comprendra t-il vraiment POURQUOI il les a aimé ou détesté? ce qui lui manque? a QUEL moment, et POURQUOI il a décroché? etc.

Comprenez vous pourquoi je mentionnais mes études, non pas pour me la jouer mais plutôt pour dire "bon j'ai fait 3 ans d'études de ça donc je sais quelques trucs"... un peu comme si vous disiez des conneries sur l'emplacement de l'artère fémorale et que me permettais de dire "euuh les enfants, j'ai fait 5 ans de médecine, donc...". C'est tout. Mais de nos jours, les jeunots partent au quart de tour pour un rien, quel niveau.

C'est en ça que tes "études en histoire de l'art", Green Snake, si elle te feront connaître certains travers du conceptuallisme bien mieux que moi, ne te permettront jamais de discuter technique avec un pro, mais juste de pouvoir te la ramener sur un forum, chose très agréable par ailleurs :) patience, c'est devenu très sympa, la FEMIS, trop de filles réa incapables en sortent mais bon.

Ganbatte kudasai...

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08/07/03 16:24 RE: Enfin !!!

> Kamiku, tu dis "Moi je fais pas d'études en rapport avec le cinéma, il m'a juste suffit de voir beaucoup de films"... pour faire quoi, au juste?

Ca n'a pas une utilité pour ma vie professionnelle, simplement pour ma vie personnelle et mon amour de l'art. Je suis moi aussi capable de juger d'une oeuvre, sans qu'un diplôme atteste de mes connaissances en matière de cinéma. Maintenant si c'est pour devenir critique cinéma je ne dis pas qu'un diplôme est pas plus pratique, mais même sans avoir un diplôme et une connaissance parfaite des termes techniques, on peut très bien apprécier le cinéma... Tout comme on peut connaître le fonctionnement d'un chiasme ou d'un zeugma sans connaître les temres pour les désigner, ça ne nous empêche pas de pouvoir apprécier la poésie...

De plus, je pense qu'outre l'apprentissage des codes du cinéma (chose pas forcément évidente...), il faut avant tout avoir une bonne culture générale ; le cinéma ne parle pas QUE de cinéma, il fait des références à des domaines très variés, et emprunte à tous les autres arts...
Si vraiment un diplôme était nécessaire pour parler de cinéma et avoir "voix au chapître", je pense qu'il faudrait exiger un diplôme de philosophie, de théologie, de sociologie, d'économie, d'histoire de l'art, de psychologie, de musique, de sciences du langages, de math spé, d'agronomie, d'histoire, d'ingénieur informaticien, d'architecte, de physicien quantique... ^^

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08/07/03 18:08 RE: Enfin !!!

par Green Snake

> tes "études en histoire de l'art", Green Snake, si elle te feront connaître certains travers du conceptuallisme bien mieux que moi, ne te permettront jamais de discuter technique avec un pro, mais juste de pouvoir te la ramener sur un forum, chose très agréable par ailleurs.

Je crois que c'est toi qui te la ramène ! ^__________________^
Un pro ? J'attends de te voir réaliser un film ou inventer un nouveau procédé révolutionnaire pour en juger !

Perso, je ne voit pas en quoi ta scolastique cinématographique te rends plus apte qu'un autre à juger de l'oeuvre d'un cinéaste.
Miike n'a pas encore fait ( à ma connaissance ) l'objet d'une étude approffondie. Et tes chères professeurs sont certainement dépassés par son cinéma ! : )
Citizen Kane, par exemple, n'a pas était reconnu en son temps ( je ne t'apprends rien, tu es un "pro" ). Il a fallu attendre quelques années et André Bazin pour voir les premiers analyses complètes du film.

Selon MOI ( m'en fou des autres ), Miike est un génie ! Rien à faire que M.Bidule me dise que ses "techniques" ne sont pas bonnes. Ta conception du ciné me déplait Scaar Truc ! Moi aussi je connais les techniques ( pas aussi qu'un "pro", d'accord ) mais j'en fais abstraction à la vision d'un film.

PS : Kamiku, quand je parle du talent de Miike je fais allusion à des films comme Fudoh, Ichi, ou Happiness. City, Audition et Visitor Q, même s'ils sont ( à mes yeux toujours ) de bons films sont moindres dans sa filmo.

MIIKE POWER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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09/07/03 01:33 RE: Enfin !!!

par Scaar Trox

Kamiku, ai-je mentionné une seule fois le mot "diplôme"? leur diplôme je l'ai eu mais ils l'auraient refilé à mon poisson rouge ça n'aurait fait aucune différence dans ce milieu. Je parle uniquement de l'unique chose utile de ce genre d'écoles, la connaissance technique (comprenant l'étude artistique).

"on peut connaître le fonctionnement d'un chiasme ou d'un zeugma sans connaître les temres pour les désigner, ça ne nous empêche pas de pouvoir apprécier la poésie..."

Certes; mais l'apprécier dans quelle mesure? apprécier une chose sans la comprendre réellement est-il vraiment recommandable? de plus, entre apprécier et pouvoir en parler, je le répète, constructivement (si c'est pour dire les mêmes conneries que la plupart des gens...), il y a un léger fossé.

"Si vraiment un diplôme était nécessaire pour parler de cinéma et avoir "voix au chapître", je pense qu'il faudrait exiger un diplôme de philosophie, de théologie, de sociologie, d'économie, d'histoire de l'art, de psychologie, de musique, de sciences du langages, de math spé, d'agronomie, d'histoire, d'ingénieur informaticien, d'architecte, de physicien quantique..."

Pas un diplôme. Une connaissance un minimum fiable du sujet; pas de celles qu'on apprend sur internet le week end, en clair (ça c'est pour être incollable sur les Pink Floyd), mais celle qu'on trouve là où on l'enseigne (où au moins avec des connaisseurs). Dans ce cas là, mais oui! écoutes les gens parler, dehors, à la télé, où ils inventent trois mots par soirée tant le vocabulaire générale se dégrade; nous autre européens, contrairement aux japonais, parlons beaucoup, de tout, pour ne rien dire (à la limite pour s'engueuler c'est au moins amusant). Parler de chose dans un domaine que l'on ne maîtrise pas est louable si l'on désire apprendre; affirmer des choses est un suicide. C'est pourquoi j'ai lu la moitié des bouquins de Theilard de Chardin pour pouvoir parler un minimum de théologie, étudié l'art parce que c'est mon boulot, et vais en auditeur libre à la Sorbonne assister à des cours de psycho pour mon développement personnel. Parce que j'aime parler de ces sujets là, plus que certains autres que tu as mentionné: je ne parlerai jamais de physique quantique ni d'économie puisque je n'y connais rien. Apprendre quelques bases, why not. En parler, à quoi bon? quant à l'histoire, c'est un très mauvais exemple; ce n'est pas une technique. On n'apprend pas à parler d'histoire. On la lit. Okay, je chicane :).

A Green Snake:

"Un pro ? J'attends de te voir réaliser un film ou inventer un nouveau procédé révolutionnaire pour en juger !"

S'il fallait ça pour être professionnel, 95% des artisans de talent sont des amateurs.

"Perso, je ne voit pas en quoi ta scolastique cinématographique te rends plus apte qu'un autre à juger de l'oeuvre d'un cinéaste."

Une dernière fois, je ne dis pas que le talent s'apprend. Je parle simplement de culture. Si t'es content comme ça, eh bien continue.

"Ta conception du ciné me déplait Scaar Truc!"

Eh bien en voilà un garçon qui a de la répartie...

Puisque tu t'es fait toi même, à la roumaine, que tu as sculpté ton savoir dans l'isolement, en envoyant chier, larger than life, les vieux cons croyant connement que le savoir s'apprend dans les livres, vas-y GS, dis moi alors pourquoi tu aimes Miike. Etale ton savoir, je t'en prie. Epates moi...

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09/07/03 02:26 RE: Enfin !!!

Ds ce genre de débat c tjr le même pb, on confond analyse et critique : la première nécessite plus de connaissance technique que la seconde, sûrement, mais la seconde nécessite de savoir communiquer largement, de faire partager. Si les 2 st connectées elles ne st pas interdépendantes. PArler champ/contre champ, fondu enchaîné, plan à l'américaine ou montage "à la HK" ;) ne permet pas d'expliquer la différence entre un bon film et un moins bon (selon le Critique), juste de souligner les aptitudes "techniques" (ou non) du staff. Une critique part du principe que ts le monde ne fait pas des études de ciné, mais que le ciné s'addresse à ts le monde (tiens, un aphorisme de la MAtrice ?). Bien entendu, une connaissance plus technique du sujet est tjr un plus, mais le plus important (en tous cas per mi) est le regard, la pertinence du regard, la "prise de position", la politique de la (ou du) critique comme dirait Maggielover. Ce qui n'interdit aucunement de se cultiver quand on en a le loisir par contre...

'fin bon, je disais ça en passant avant d'aller pioncer. Ciao et vs "tapez" pas trop dessus quand même, ça ferait vraiment "pitit" vu le fond d'ego-trip induit par la façon dt a tourné le thread (ahhhhh, la meilleur des positions c celle du donneur de leçons, jusqu'au moment ou il y passe aussi...)

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09/07/03 09:46 RE: Enfin !!!

par Green Snake

Scaar Trox, tu sembles confondre cinéaste et réalisateur !

Tu t'attaches à la technique ( certes cela s'avère necessaire, mais il faut faire la part des choses comme le remarques Astec ) "apparement" plus qu'au contenu.
Le cinéma est un art. Je me permets donc une analogie. Si la Joconde est apprécié ce n'est pas pour ses qualités esthétiques ( sur le plan formel, cette toile reste mineure au niveau des recherches plastique. DeVinci a fait beaucoup mieux ! ). La Joconde est reconnue car elle a une dimension autre. Elle represente un consensus, elle est symbole d'un art, d'une époque.
Non, pas que cela soit forcemment une bonne chose que d'aimer une chose car elle est reconnue (surtout que tu sembles preferer les choses inconnus. ^_^ ), mais elle suscitte une forme de grandeur de son personnage vis à vis du caractère humble de celui qui l'observe. Peut être est ce pour cela qu'elle sourit ?

Les techniques sont une choses importantes. Reste que les émotions, le contenu, la valeur symbolique constituent un élèment supérieur : l'élèment HUMAIN !

Tu es un pro ? Tu connais les films des frères Kay ( leurs courts, Institut Benjamata ... ) ou de Guy Maddin ( Archangel, Careful ... )? Ces films sotn ultra esthétisés. Techniquement le travail est impressionant. Pourtant malgrès leur perfection visuelle, je n'accroche pas. En effet, le problème est l'aspect austère de ces films, vides d'émotions. Il n'y a aucun sentiment.

J'aime le cinéma pour ses émotions, pour sa sublimation de la réalité, pas pour cette attitude ultra bas de plafond qui consite à analyser les élèments techniques du film ( et pourtant moi aussi je sais faire. Mes exams passent obligatoirement par là et mes résultats prouvent que je suis doué pour ces conneries ).

>"Ta conception du ciné me déplait Scaar Truc!"
Eh bien en voilà un garçon qui a de la répartie...

Il ne suffit pas de prelever une phrase d'un post ! Il faut lire ce qu'il y a avant et après ( trop compliqué pour toi, le pro ? ). Avant de dire cela, je parle de techniques, et après je fais encore reference à ton obssession des techniques ! Tu vois vraiment pas ce que je reproche à ta conception ? Tu veux que je t'aide ?
Je plaisante, te vexes pas trop !
Quand tu dis "Lynch est un cliché", tu crois que ta répartie est meilleure ?

Ta conception que je critique, c'est aussi cette idée de "clichés". Le fait que tu sembles vouloir donner des leçons que tu n'es pas en lieux de fournir :

> tu cites Jodorowsky; un bon point, surtout qu'il est connu de très peu de monde.
> pourquoi, malgré les quelques clichés déplorables considérer Miike comme un des meilleurs?

Je ne vais pas changer de goûts cinématographiques pour ton petit plaisir ! De plus, malgrès tes connaissances techniques, je ne suis pas certain que niveau quantité de films tu en ais vu bcp plus que moi. Attention, cela ne veut pas dire que l'on est plus apte à juger du moment que l'on a vu nombre de films. Je veux dire par là qu'avant de parler de "clichés", il faut assurer ses arrières. Je connais la filiation entre Lynch et des films comme Sunset Boulevard ou Carnival of souls. Donc, moi aussi je pourrais dire Lynch est un "cliché", il ne fait qu'un mix de chose préexistante. Mais comme disais Salinger : La création n'est plus possible. Tout a déjà été fait. Il ne s'agit plus que de l'assemblage d'élèments préexistants."

Tu parles de techniques comme essentielles. Voyons, un enfant de cinq ans sait s'il aime ou non un film ! Tes connaissances ne te servent qu'à des analyses.

Seulement, avant d'apprendre dans tes manuels pourquoi tel réal a fait ceci ou cela, il fût une époque où rien n'était écrit sur le sujet. Or quelqu'un a bien du commencer à écrire. Sa pensée va alors influencer celle des autres. Tu remarqueras que l'on critique un réal, on le met plus bas que terre et après une fois qu'on a écrit dessus on l'adule. Bizzare, cette attitude des profs de rejetter puis accepter une fois la théorisation effectuée ( c'est la même chose en Histoire de l'art et partout je pense ).
On ne voit jamais le cas inverse : On adule puis on rejette ! C'est cela que je reproche aux manuels. Moi aussi, ma culture passe par la lecture de ces mêmes livres. Pourtant, je prefere relativiser, me faire avant ma propre opinion et ensuite voir la part de vérité dans les deux discours ( même si cela implique parfois que je me sois entierement fourvoyé. Du moment que je m'en rends compte après ... )

PS : Si seules les personnes avec tes connaissances techniques pouvaient juger des films alors ce site n'existerait plus. De même que 95% des mags sur le ciné.

NB : > Je parle simplement de culture. Si t'es content comme ça, eh bien continue.

Je suis assez fière de ma culture, merci ! Je crois effectivement que je vais continuer comme ça ! Mais là, c'est un autre débat.

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10/07/03 00:17 RE: Enfin !!!

> "Un pro ? J'attends de te voir réaliser un film ou inventer un nouveau procédé révolutionnaire pour en juger !"

> S'il fallait ça pour être professionnel, 95% des artisans de talent sont des amateurs.

Le talent, c'est d'avoir envie :-D

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10/07/03 17:24 RE: Enfin !!!

par mani

Quand j'entends dire que Miike est un des meilleurs réalisateurs de tous les temps ca me donne juste envie de regarder ces films. Je vois pas ce qui te défrise Scaar Trox dans ces paroles. Quand j'ai vu Signes je me suis dit "c'est un des meilleurs films que j'ai vu" apres j'ai vu plein de monde le descendre un invoquant leur immense culture cinématographique. Je dis simplement regarde un film une premiere fois sans analyser essaie de prendre du plaisir et puis regarde une deuxième fois en analysant. Maintenant quand Green snake dit Miike est un des plus grand ca veut pas dire que le reste c'est de la merde ca veut simplement dire qu'il a beaucoup aimé.

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10/07/03 21:49 RE: Enfin !!!

Ouais enfin 'faut quand même savoir si on parle sérieusement, ne jouons pas sur les mots ! ^^

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11/07/03 08:31 RE: Enfin !!!

par Green Snake

Kamiku, je peux t'assurer que je parle sérieux et honneté quand je dis que Miike et "pour moi", l'un des plus grands cinéaste existant. ^__^

Bravo à Mani pour ces qulesques lignes pleines de bon sens digne de Salomon ou d'un moderateur. Au fait, moi aussi j'ai beaucoup aimé Signes !

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12/07/03 00:00 RE: Enfin !!!

par little_buster_k

et bien moi j'ai adoré memento c'est un de mes films préférés, et j'adore twin peaks, et prodigal son est l'un des meilleurs films que j'ai vus

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12/07/03 00:09 RE: Enfin !!!

> Kamiku, je peux t'assurer que je parle sérieux et honneté quand je dis que Miike et "pour moi", l'un des plus grands cinéaste existant. ^__^

Moi c'est pareil quand je parle de Kitano, donc je t'en voudrais pas de faire pareil avec un de tes cinéastes préférés... ^^

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12/07/03 09:18 RE: Enfin !!!

Kamiku>>>De plus, je pense qu'outre l'apprentissage des codes du cinéma (chose pas forcément évidente...), il faut avant tout avoir une bonne culture générale ; le cinéma ne parle pas QUE de cinéma, il fait des références à des domaines très variés, et emprunte à tous les autres arts...
Si vraiment un diplôme était nécessaire pour parler de cinéma et avoir "voix au chapître", je pense qu'il faudrait exiger un diplôme de philosophie, de théologie, de sociologie, d'économie, d'histoire de l'art, de psychologie, de musique, de sciences du langages, de math spé, d'agronomie, d'histoire, d'ingénieur informaticien, d'architecte, de physicien quantique... ^^

Joseph von Sternberg disait un peu pres la meme chose :)

Green Snake>>>>Si la Joconde est apprécié ce n'est pas pour ses qualités esthétiques ( sur le plan formel, cette toile reste mineure au niveau des recherches plastique.

j'ai un petit doute etaint donne que l'impact de la Joconde vient du fait qu'il y a quatre visage different (expression) qui sont joint dans la toile, mais que l'ensemble reste harmonieux. Sa place dans l'histoire de l'art vient en grande partie de cette prouesse technique.

"m'enfin !" comme disait mon heros prefere, je faisais que passer..... ;)

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